مصطفی ملکیان

*خیلی خوش آمدید و به ما افتخار دادید. گفته بودند که هرکه طاووس خواهد، رنج هندوستان بَرَد، بنده هم رنج که نه اما دوره اشتیاق و انتظارم زیاد شد تا خدمتتان رسیدم. ولی وقتی تماس گرفتم خدمتتان و پاسخ مثبت دادید، قند در دلم آب شد.
خیلی ممنون از دعوتتان و شرمنده بابت انتظاری که می فرمایید.
* اصل سپنج دعوت به تفکر است، هم برای خودمان و هم برای کسی که به تفکر علاقمند است و پرسش در این برنامه بر این مدار می‎گردد که حالا که گذراست، یعنی بی ارزش است یا برعکس اتفاقا باارزش است.
هر دو نظر قائلانی دارد. اما اگر نظر خود بنده را بخواهید درباب نکته ای که اشاره کردید مبنی براینکه می‏گذرد یا ما می‏گذریم بنده عرض می‏کنم که ما می‏گذریم. به گفته شاعر عرب انسان وقتی که شبها می‏گذرد خوشحال است از اینکه صبح خواهد رسید غافل از اینکه شب گذشتن به معنای تو گذشتن است نه شب گذشتن. یعنی تو داری می‏گذری بنابراین جای شادی نیست اما درباب نکته اصلی سوالی که پرسیدید من معتقدم در سپنجی بودن جهان به دو معنا شک نیست: یکی به این معنا که مدت اقامت من و شما موقت است دیگر اینکه هر پدیده‎ای که در این مدت با آن سروکار داریم در حال تغیر، تحول، تبدل و چیز دیگر شدن است.
*حتی اگر حس نکنیم؟
بله. حتی اگر حس نکنیم. اینکه حس نمی‏کنیم به دلیل این است که ترازویی تا این حد تیزیاب و حساس نداریم. بنابراین هم مدت اقامت من در اینجا کوتاه است و هم با هرپدیده‎ای که مواجه می شوم در این مدت کوتاه، آمده است که برود نیامده است که بماند. همان چیزی که من بارها گفته م، یگانه واقعیت ثابت این زندگی، بی‌ثباتی است. فقط بی‎ثباتی است که ثبات دارد و غیر از آن هیچ چیز در دنیا ثبات ندارد. بنابراین فقط بی ثباتی است که آمده است تا بماند و غیر از آن هرچیزی، آمده است که برود پس بنابر این دو معنا، زندگی ما سپنجی است اما بهمان صورت که شما اشاره کردید از این سپنجی بودن می‏توان نتیجه گرفت که می‎توانیم باری به هرجهت بگذرانیم؟ یا آن را اغتنام فرصت تلقی و از ثانیه ثانیه آن کمال استفاده را کنیم؟
بنده، طرفدار دیدگاه دوم هستم ولی فیلسوفان و عالمانی هم هستند که قائل به دید اول هستند ولی نظر شخصی بنده اغتنام فرصت به معنای اینکه نگذارم هیچ ثانیه‎ای نچشیده، بگذرد. تمام نهفتگی ثانبه را بچشم و بمکم و جذب کنم تا ثانیه بعد بیاید. نه اینکه فکر کنم چون بناست در این دنیا کم باشیم پس بهتر است کلا نباشیم. اتفاقا بگویم چون کم در این دنیا هستیم پس ذی قیمت‌تریم و به قول اسپینوزا هر چیز شریفی، کمیاب است و ما نباید به خاطر کمیابی آن بگوییم چون سهم ما از این چیز شریف کم است کلا از آن استفاده نکنیم بلکه بگوییم چون کمیاب است اتفاقا باید استفاده بیشتری از آن کنیم.
*البته کمیابی در بیشتر مواقع مساوی ارزشمندی تلقی می‎شود اما گذرا و موقتی بودن در بیشتر مواقع مساوی بی‎ارزشی تلقی می شود به خصوص درباره زندگی و محل زندگی‏مان. حداقل در فرهنگ بومی ما اینگونه که به ما یاد داده شده که ارزش این زندگی از آب بینی یک بز یا یک کفش کوک‎خورده بی ارزش تر است و نمی‏ارزد و از همین منابع درباره ارزشمندی زندگی هم بسیار شنیده ایم که از آنها معمولا برای ما کمتر نقل کرده اند.
البته گمان می‏کنم نباید بین واقعیت و آرمان خلط کرد. هیچ واقعیتی بی ارزش نیست، آرمان‏ها گاهی بی ارزشند و گاهی باارزش. بنابراین حتی من از متون دینی و مذهبی که از بی ارزشی دنیا سخن میگویند اینگونه درمی‎یابم که هرکه آرمانش، این واقعیت ها باشد، آرمان بی ارزشی انتخاب کرده است نه خود واقعیت. آرمان ها اگر واقعیت و تحقق یافته بودند خودشان یکجور واقعیت بودند ولی آرمان یعنی آنچه که من در پی آن هستم و به آن نزدیک می‎شوم ولی هیچوقت به آن نمی‏رسم. بنابراین بین کسی که بگوید این فرش تاریخی بی ارزش است یا کسی که بگوید هدف قرار دادن یک فرش در زندگی بی ارزش. برای من دومی قابل پذیرش است . اینکه شما در میان چیزهای زیادی، یک چیز را انتخاب کنید و بگویید من این را می‎خواهم به قیمت نخواستن بقیه ممکن است مورد داوری بقیه قرار بگیرد. ممکن است عده ای بگویند که آرمان بلندی انتخاب کردی و عده ای هم بگویند به چه چیز دون پایه ای قانع شده ای. من بین این دوتا فرق می‏گذارم.
*در بحث ارزش و سنجش یک مطلوب برای آدم، جنابعالی پژوهش ها و دریافت هایی دارید تا جایی‎که در جایی، اظهار داشته اید که همواره آدم باید به کاری بپردازد که فایده آن بیشتر از هزینه آن باشد حتی خود زندگی به عنوان یک امری که شاید غیرارادی هم باشد. معیار و سنجه این ارزیابی چیست و چه کسانی مقیم‎ها  ارزیابان هستند؟
ببینید اجازه دهید که من از یک تمثیل استفاده کنم. بنده زندگی هرکدام از ما را مثل یک خواب بی رویا تلقی می‎کنم. شما اگر از خواب بی‏رویا بلند شوید سه چیز بلافاصله از ذهن  شما می‏گذرد: یکی اینکه من چه کسی هستم؟(خودشناسی) دوم اینکه اینجا کجاست و من در کجا خوابیده م؟ (هستی شناسی و جهان شناسی) و سوم اینکه چکار باید بکنیم؟( اخلاق به معنای عام )به عقیده من ورود ما به دنیا مثل از خواب بی‏رویا بیدار شدن است و هر انسان عاقلی در عالم واقع آگاهانه باید از خود بپرسد که من چه کسی هستم؟ در کجا قرار دارم و در اینجا چه کار باید بکنم؟ من معتقدم، تمام آنچه که زندگی را ارزشمند می‏کند، در پی این سه سوال است.
*استاد چه باید بکنم به نوعی با چه باید نکنم هم ارتباط دارد؟
بله. چون انجام دادن و انجام ندادن نقیض  یکدیگرند پس هروقت گفتم که چه باید بکنم معنایش این است که در آن اوضاع  و احوال بقیه کارهای پیش رو را نباید بکنم.
*یعنی گاهی ترک برخی از کارها هم منوط به انجام کاریست؟
دقیقا. به لحاظ فلسفی، فعل، فعل است و ترک فعل هم فعل است. به بیان دیگر سخن گفتن بنده الان یک فعل است، خاموش ماندن شما هم فعل است یعنی اینطور نیست که خاموش کردن، به معنای کار نکردن باشد.
*به چه باید بکنم می‏گوییم اخلاق؟
بله. بنابر آن سه موردی که گفتم خودشناسی و هستی شناسی مباحث نظری هستند و سومی یک بحث عملی است. بنابراین دو شق نظر با یک شق عمل به یکدیگر آمیخته می‎شوند. خب اگر از من بپرسید که ارزشمندی زندگی به چیست؟ من می‏گویم که اگر در حوزه نظری مشغول به کاری هستم دارم به دو سوال اول پاسخ می‏دهم و اگر در حوزه عملی مشغول به کاری هستم یعنی دارم به سوال سوم پاسخ می دهم. به تعبیر من پاسخ سوال اول و دوم منجر به حقیقت‎طلبی (حقیقت طلبی ناظر به خود و حقیقت طلبی ناظر به جهان) و پاسخ به سوال سوم منجر به نیک خواهی می‎شود.درواقع اخلاق، چیزی جز نیک‎خواهی نیست. خب اگر من در هر آنی از آنات زندگی بتوانم چنان باشم که بتوانم به خودم و دیگران نشان دهم که آنچه در حال انجام دادنش هستم با یک یا چندین واسطه به یکی از غایات نظری و عملی که اشاره کردم منجر می‎شود آن وقت می توانم بگویم زندگی من ارزشمند است و ارزشمندی یعنی مجموع فایده‏ای که می‏برم از هزینه ای که برای زندگی کردن می‎پردازم، بیشتر است به بیان دیگر فایده زندگی در این سه چیز است و اگر مشغولیت من در زندگی مربوط به این سه چیز باشد درد و رنج هایم نسبت به هزینه ها کمتر می‎شود.
*به عبارتی می ارزد.
بله همینطور است چون معنای ارزیدن یعنی فایده کمتر از هزینه نباشد. من معتقدم هرکس این سه کار را بکند علی رغم تمام درد ورنج‎ها سودم، از زیانم بیشتر خواهد بود.
*تعبیری که درباره حقیقت طلبی فرمودید یعنی همان حقیقت جویی؟
بله یعنی جستجوی حقیقت.
*خب مقدمه حقیقت جویی، شناخت آن است؟
بله دقیقا. به دلیل اینکه شما اگر در یک محیط موضوع و محیط را نشناسید، هرکاری موضوع در این محیط بکند معلوم نیست به نتیجه برسد اما اگر بخواهم بفهمم که به نتیجه میرسد یا نه باید بفهمم که آیا خودم و محیط را می‎شناسم که چگونه مرا احاطه کرده است؟ اگر از این دو شناخت داشته باشم آنچه در این محیط میکنم، مثمر ثمر خواهد بود
*نکته دیگر اینکه در بحث آن سه مورد فرمودید که اخلاق یعنی مورد سوم مهمتر است. این یعنی خودشناسی و هستی شناسی مهم نیستند و ما می‎توانیم از آنها بگذریم؟
خیر. اصلا اینطور نیست. این سه تا در عرض همدیگر هستند. چرا؟ چون برخی اوقات در جهان شناخت برای این خوب است که مقدمه دگرگونی جهان می‎شود یعنی علم برای این خوب است که مقدمه عمل می شود گاهی اوقات هم علم خودش خوب است بدون اینکه مقدمه عمل دیگری شود به زبان ساده اینطور نیست که آگاهی هایی که ما از جهان داریم فقط به جهت این ارزشمند هستند که حتما به عمل تبدیل می‏شوند. گاهی اوقات نفس آگاهی، رهایی بخش است.
*آیا خودشناسی و هستی شناسی پاره ای از حقیقت هم هستند؟
بله.
*پس با خودشناسی و هستی شناسی، عملا حقیقت طلبی هم در حال اتفاق افتادن است.
دقیقا همینطور است و من گمان میکنم آن جمله ای که منسوب به عیسی (ع) است با این مضمون که در پی حقیقت باشید چون حقیقت شما را نجات خواهد داد به این معنا نیست که حقایق به دلیل اینکه فقط منجر به عمل می‎شوند رهایی بخش هستند.
*این علم هستی شناسی و خودشناسی به معنای مُشتی اطلاعات، دانش و فهم است؟
خیر. اطلاعات و داده فی حدالنفسه دانش نیستند و اطلاعات و داده اگر ارزشی داشته باشند، ارزش نفسانی است برای اینکه به ما معرفت می‎دهد. تازه معرفت هم باید منجر به فهم و فهم منجر به حکمت شود. این سه باید به دنبال هم بیاید. حکمت آنجایی است که معرفت و فهم می خواهند به عمل بینجامند و به همین خاطر، حکمت را از زمان افلاطون به عنوان یکی از چهار فضیلت عملی می‎دانستند.
*سه فضیلت دیگر چیست؟
شجاعت، خویشتن داری و عدالت. دلیل انتخاب اینها به عنوان فضیلت این است که اولا شما باید بدانید که چه کاری انتخاب کنید در میان بی نهایت کاری که پیش روی شماست درست مثل همین کاری که ما در حال انجام آن هستیم اما وقتی که در میان کارها، یک کار خاصی را انتخاب کردید الی ماشالله موانع بر سرراهتان قرار دارد. موانع ترس انگیزند و شجاعت یعنی غلبه بر این ترس‏ها. بنابراین شجاعت به معنای نترسیدن نیست بلکه به معنای غلبه برترس است. اگر یک بچه سه ساله خودش را از بالای یک ساختمان پرت کند پایین به پدر و مادرش نمی‏گوییم چه بچه شجاعی داری چون آن کودک اصلا تصوری از ترس نداشته است و کسی که تصور ترس ندارد، شجاعت هم ندارد اما خیلی اوقات یک سلسله عوامل هستند که  درما ترس ایجاد نمی‌کنند بلکه امید ایجاد می‎کنند و به بیانی نقش بازدارندگی از راه جاذبه شان دارند نه از راه دافعه و من برای اینکه جذب آن عوامل بازدارنده نشوم به خویشتن داری نیاز دارم. اما عدالت یعنی اینکه پای افراد دیگری که با من در یک جاده هم مسیر هستند را لگد نکنم به بیان دیگر عدالت یعنی حق همه کسانی که با من در یک مسیر همراه هستند باید رعایت شود نه اینکه من فقط به فکر خودم باشم. خلاصه آرمان ما هرچه که باشد در جاده و مسیر تنها نیستم؛ چه آرمان ما ثروت باشد، چه قدرت و شهرت و احترام باشد بنابراین باید پاسداشت حقوق همراهانمان در این جاده.
*ظرفیت همه جاده ها محدود است یعنی حتی اگر ما به سه مدار و محور(خودشناسی، هستی شناسی و اخلاق) برگردیم آن جاده هم محدودیت دارد؟
سوال بسیار خوبی پرسیدید. یکی از تفاوتهای مادیات و معنویات این است که مادیات، شراکت پذیر نیستند یعنی اگر یک خانه ای برای شما باشد فقط برای شماست نه فرد دیگری حتی اگر شراکتی یک خانه داشته باشیم آن بخشی که برای شماست دیگر برای من نیست و این شراکت ناپذیری یعنی هر لقمه مادی اگر از گلوی شما پایین رفت یعنی از گلوی من نمی تواند پایین رود، در چنین جاده هایی ازدحام بسیار است چرا؟ به خاطر اینکه ثروت، شهرت، محبوبیت، مدرک دانشگاهی و نه علم و آبرو اشتراک پذیر نیستند یعنی شما اگر در کنکور قبول شدی، درواقع جای من را گرفتی و اگر من قبول شدم جای شما را گرفتم. اما معنویات اشتراک پذیرند به این معنا که صدات داشتن من جلوی صداقت داشتن شما را نمی‎گیرد.
*یعنی من میتوانم به تمام صداقت دست یابم چنانچه شما هم می‏توانید به تمام صداقت دست یابید
بله همچنان که می توانید به عدالت، انصاف، وفا به عهد، شفقت و عشق دست یابید. شما اگر به تمام معنا مشفق باشید، از  سهم مشفق بودن من کم نمی شود. بنابراین در جاده معنویات، ازدحامی که در جاده مادیات وجود داشت وجود ندارد و در این جاده فقط جای شفقت است یعنی اگر من می‏بینم که شما در حال گام برداشتن در طریق صداقت هستید تجربه های خودم را در اختیار شما هم بگذارم. درواقع در مسیر مادیات، عدالت لازم بود اما در مسیر معنویات، شفقت لازم است در شفقت نه تنها اندازه سرسوزنی حق من را نمیخورید بلکه آنچه خود دارید هم به من می بخشید ولی بخشیدنی که از جیبتان کم نمی شود، یعنی وقتی به حقیقت طلبی من کمک می‏کنید سرسوزنی از حقیقت طلبی خودتان کم نمی‏شود؛ پس در اینجا هم اعتنا به دیگران لازم است منتها به معنای بخشیدنی که از سهم شما کم نمی شود. البته من عقیده دارم که کل اخلاق از سه آبشار ریزش می‏کند: صداقت، تواضع و احسان. هرچیز دیگری که شما بگویید زیرمجموعه یکی از اینهاست. 
*خب ادب، آداب خودش ر ا دارد و به اقتضای همین گزاره آیا باید به آداب مهرورزی و شفقت هم فکر کنیم؟ یعنی اگر قرار باشد من از جنابعالی پاره ای علم و دانش  بیاموزم، جنابعالی حق دارید که ظرفیت من را بسنجید که آیا این ظرفیت و اهلیت را دارم یا نه؟
خب در این باره باید بگویم که در اخلاقی زیستن هم مصلحت باید داشت. به این معنا که اگر شما برای کمک به حقیقت طلبان فرصت دارید باید یکی از آنها را انتخاب و این‎کار را بکنید. مثلا اگر من یک قرص نان دارم و دو فقیر نزد من بیایند من باید به آن فقیر کمک کنم که اگر آن قرص نان را نخورد از گرسنگی می‏میرد.
*ممنونم که به من اجازه پرسش می‏دهید. من همیشه سرتدوین گفتگوهای سپنج که می‎نشینم با خود می‏گویم کاش ساکت تر بودم و قدر میدانستم که یکبار این اتفاق افتاده که در محضر آن عزیز و این عزیز باشم ولی چون اجازه می دهید سوال می‏کنم. جنابعالی به موضوع اهمیت شناخت اشاره کردید و اینکه خودشناسی، انسان‌شناسی نیست اما بخشی از خودشناسی هست یا نه؟
بله. به خاطر اینکه وقتی مثلا شما می‏خواهید خودتان را بشناسید توجه می‌کنید که سه عنوان بر شما بار می‎شود: یکی اینکه شما یکی از موجودات جهان هستید پس باید ببینید که ویژگی‌هایی در شما وجود دارد که به اعتبار آن ویژگی ها به من می‏گویند تو یکی از موجودات جهان هستی. خب وقتی آن ویژگی ها کشف شود یعنی ما‌به الاشتراک خودتان را با همه موجودات جهان کشف کردید چون اگر به اعتبار یک، دو یا سه ویژگی به شما بگویند یکی از موجودات جهان هستید به معنای آن است تمام موجودات جهان هستی باید آن چند ویژگی را داشته باشند. پس خودتان را شناخته اید منتها سرنوشت و سرشت مشترک خودتان با بقیه موجودات را فهمیده اید. بعد شما می بینید که علاوه بر موجود، انسان هم هستید پس معلوم می‎شود که ویژگی هایی هم هست که من دیگر در آن با تمام موجودات هستی شریک نیستم بلکه فقط با انسانها شریک هستم پس اگر آنها را بشناسید درواقع خودتان را شناخته اید منتها به اعتبار سرنوشت و سرشت مشترک با انسانهای دیگر. در نکته سوم شما می بینید که در موجودیتتان با تمام موجودات جهان هستی و انسانیت با همه موجودات شریک بودید اما یک چیز در جهان شما را منحصر به فرد می‏کند که باید آن چیز را بیابید و این یعنی خودشناسی. بنابراین اولی و دومی شما را به عنوان موجود و انسان به خودتان می‏شناساند اما سومی شما را بی بدیل می‏کند و در این سومی شما با هیچ موجود دیگری شریک نیستید.
*مثلا اینکه فرزند اول مرحوم محمد درستکار هستم می‎تواند من را منحصربفرد کند؟
بله به قول عرفا در تجلی، تکرار وجود ندارد. درباره منحصربفرد بودن پنج دسته عامل موثر است: ژنتیک مثل همان چیزی که خودتان گفتید فرزند اول مرحوم محمد درستکار و این یعنی برادر من هم با من یکی نیست. عامل دیگر اقلیم جغرافیایی است یعنی کسی که در رشت به دنیا آمده با کسی مثل شما که در یزد به دنیا آمده فرق دارد و هرکدام ویژگی های منحصر به خود را دارند. سومین عامل محیط تاریخی، فرهنگی و اجتماعی است. اینکه در خانواده اهل علم به دنیا بیایید یا در خانواده بی سواد و به طورکلی اینکه مردم از نیاکان شما چه خاطره هایی دارند. ویژگی چهارم سن شماست به این معنا شما امروز با بیست سالگی و حتی پارسال خود فرق می‏کنید چون ما هر آن درحال عوض شدن هستیم اما حواسمان نیست به قولی اینکه دگرگونی را در خودمان پیدا نکنیم دال بر این نیست که دگرگون نمی شویم اما آخرین عامل حوادث نامترقبه زندگی است. به این معنا که مثلا شما تا الان زلزله ای ندیده اید و عزیزانی را در آن زلزله از دست نداده اید ولی اگر خدای نکرده این اتفاق بیفتد شما بعد از زلزله دیگر آدم قبل از زلزله نیستید.
*می‎توانیم به این حوادث، تجربه های خاص بگوییم؟
بله. تجربه های خاصی که عامل ایجاد آن تجربه در اختیار و اراده من نبوده است مثل سیل، جنگ، زلزله و....
خب این پنج عامل در هیچ دو انسانی مثل هم نیست.
*حتی اگر آن دو انسان با هم در آن زلزله باشند؟
بله. چون در یک زلزله فقط نشان می دهد که بدن شما با بدن دیگری در یک ز لزله حضور دارد اما شما که فقط یک بدن نیستید. بنابراین گاها رخ دادن یک زلزله یک نفر را کاملا افسرده میکند، یک نفر را کمی افسرده می‏کند، یک نفر را هم افسرده نمی‏کند و اتفاقا او را فعال تر از گذشته می‏کند. پس اینکه می فرمایید آیا مقدمه خودشناسی، انسان شناسی است باید بگویم که مقدمه خودشناسی علاوه بر انسان شناسی، وجودشناسی هم است. آموزش اصلی سقراط این بود که خود را بشناس اما ارسطو می‏گفت باید انسان شناسی کرد به این معنا وجه اشتراک خودتان با بقیه انسانها را پیدا کنید که خب انسان شناسی لازم است اما کافی نیست چون ما باید پیش از هرچیز خودمان را بشناسیم. وقتی خودمان را نمی شناسیم یعنی از ساختار و کارکرد موجود منحصر بفرد و بی همتا بیخبریم. برای رشد گل گلدان، گیاه شناس بودن کافی نیست بلکه باید خاک و نور خاص گل را هم بشناسید.
*خب با این روند هستی شناسی هم خود به خود اتفاق می‏افتد؟ 
دقیقا. به همین خاطر گفتم در قسمت اول هستی شناسی در قسمت دوم انسان شناسی و در قسمت سوم هم وظیفه شناسی یا به تعبیری اخلاق رخ می دهد.
*ارزش شناسی کجا قرار می‎گیرد؟
ارزش شناسی همیشه مقدمه وظیفه شناسی است یعنی هر ارزشی، مقدمه ای می شود برای بعضی از وظایف. این ارزشها عبارتند از ارزشهای ا خلاقی، ارزشهای حقوقی و قانونی، ارزشهای دینی و مذهبی، ارزشهایی که به اقتضای آداب و رسوم داریم، ارزشهای مصلحت بینی، ارزشهای زیبایی شناختی. و همه این ارزشها مقدمه ای بر وظایف ما هستند. ما انسانها چنانیم که یک لحظه نمی‎توانیم زندگی مان را ادامه دهیم اگر برای هیچ چیز اهمیت قائل نباشیم. 
*اگر برای همه چیز ارزش قائل باشیم چطور؟
اگر برای همه چیز هم بخواهیم ارزش مساوی قائل باشیم باز هم نمی توانیم زندگی کنیم. بنابراین چاره ای جز این نداریم که به بعضی چیزها اهمیت دهیم و به بعضی چیزها اهمیت ندهیم. و در بین اهمیت دارها مهم سلسله مراتب را تعریف کند که بداند چه چیزی را باید فدای چه چیز دیگری بکند به بیان دیگر باید مهم را فدای اهم کرد نه برعکس.
*و در این ارزیابی و درجه شناسی هزار آداب و ادب وجود دارد. ضمن اینکه همه اینها به یک معنا نسبی است.
به یک معنا بله به یک معنا خیر. اگر یک کسی از شما بپرسد که ویژگی یک لباس چیست؟ شما میگویید ویژگی یک لباس این است که با جنسیت و وزن و قد من پوشنده تناسب داشته باشد. این حکم از یک لحاظ کلی است اما همین قاعده را وقتی شما میخواهید پیاده کنید به یک لباس می رسید وقتی من می خواهم پیاده کنم به یک لباس دیگر می رسم چون قد و وزن و جنسیتمان مثل هم نیست. آیا اینکه بگوییم لباس مناسب، لباسی است که تناسب با طول قد و وزن داشته باشد نسبی است یا نه؟ هنگام نظر مطلق ولی در مقام عمل نسبی است چون در مقام عمل نتایج متفاوت خواهد بود .پس وقتی می گوییم که باید دنبال این باشیم که چه کسی هستیم؟ درکجا قرار داریم؟ و چه باید بکنیم؟ هر سه مطلق است اما وقتی شما بخواهید این سه را درباره خودتان پیاده کنید به نتایجی می رسید که من به آن نتایج نمی رسم. چون من با شما فرق دارم. ولی چیزی که مهم است اینکه اگر هر انسانی این سه کار را بکند آنوقت فایده زندگی ت از درد و رنج های زندگی ت بیشتر خواهد بود. حالا در این سه مرحله با توجه پنج عاملی که اشاره کردم شما به یکسری نتایج می رسید من به یکسری نتایج دیگر. یعنی فرایند در این مسیر به نوعی مشترک اما فرآورده متفاوت است.
*خب حالا هر دستاوردی درست است یا خیر؟
اگر دقت کرده باشید من روی صداقت و جدیت خیلی تاکید داشتم. جدیت یعنی سه تا چیزی که گفتم جزو ضروریات زندگیتان باشد نه دکوراسیون آن. همینطور که تنفس جزو ضروریات بدن است، پرداختن به این سه هم جزو ضروریات است نه اینکه فقط وقتی از همه کارها فارغ شدید یک مقاله و رساله ای در اینباره بخوانید. ما باید همیشه در حال انجام این سه کار باشیم. در اواخر قرن نوزدهم از مجادله دو فیلسوف رشته ای به وجود آمد با عنوان: اخلاق باور. اخلاق باور به شما نمی‏گوید که چه باوری را داشته باش و چه باوری را نداشته باش بلکه به شما می گوید که به چه روشی حق دارید به باورهایتان برسید و به چه روشی حق ندارید به باورهایتان برسید.
*باورها یا یک باور؟
به هر باوری. یعنی ممکن است شما معتقد باشید که خدا وجود دارد. من هم این اعتقاد را داشته باشم. اما اخلاق باور می گوید که خدا وجود دارد شما حق دارد اما خدا وجود دارد من حق ندارد. وقتی میپرسی چرا؟ می‌گوید چون شما از راه استدلال به خدا وجود دارد رسیدی اما او از راه تقلید. بنابراین اخلاق باور نمی گوید چه باورهایی را داشته باشیم، چه باورهایی را نداشته باشیم بلکه می گوید اگر هر باوری را از یک راه هایی به دست بیاوری درست است از  یک راه های دیگر به دست بیاوری نادرست است.
*به نوعی یک باور را مهندسی معکوس و مسیر را وارسی می‎کند. اگر مسیر درست باشد محصول هم درست است.
دقیقا. حالا همین اخلاق باور می گوید شما فرض کنید در عالم واقع خدا وجود داشته باشد با اینهمه برخی که میگویند خدا وجود دارد حق دارند این حرف را بگویند برخی هم حق ندارند بگویند.
*خب این منطق پذیرفتنی و معقول است؟
بلکه کاملا پذیرفتنی و معنایش این است که واقع یک حرف است، حق ادعا داشتن درباره یک باور حرف دیگری است. مثلا فرض کنید من از شما بپرسم ساعت چند است و شما بدون نگاه کردن به ساعت بگویید ساعت چهار است و اتفاقا اگر در واقعیت هم ساعت چهار باشد به شما میگویند اقای درستکار سخنت با واقع مطابقت دارد اما تو حق چنین ادعایی نداری چون ادعای زمان را فقط کسی می تواند بکند که ساعت دارد و تو بی ساعت به سوال ساعت چند است جواب دادی.
*من اگر بنشینم جای شما و عین همین حرفها را بزنم ولی چون ریز هستم ممکن است یک بزرگی بفرماید درستکار هرچند که عین حرفهای ملکیان را می زند اما حرفهایش مردود است، این درست است؟
بله دقیقا. چون آن بزرگ می گوید که مثلا ملکیان از مجاری درست به این حرفها رسیده اما تو از ملکیان تقلید کردی. درواقع در این صورت می گویند آقای ملکیان این حرفها را حق داشت بزند اما شما حق نداری.
*بالاخر حافظه و نبوغ و اینها هم مهم است. گاهی اوقات یک نفر از طفولیت یک نبوغی دارد. درباره اینها چطور آنها را هم مردود می‎دانیم یا می‎پذیریم؟
خب بستگی به این دارد که شما یکی از منابع شناخت را وحی می‎دانید یا خیر؟ اگر بتوانید اثبات کنید که وحی یکی از منابع شناخت است قابل قبول است. ولی بهرحال سخن ما باید به یکی از منابع شناخت متصل باشد. شکی نیست که هیچ انسانی نیست الا اینکه از همبستری پدر و مادرش به وجود آمده باشد، اگر یک بچه هفت ساله همین جمله را بگوید اخلاق باوران به او می‏گویند، حقیقتی را گفتی اما تو حق گفتنش را نداری چون تا ندانی همبستری یعنی چه حق نداری ادعا کنی که این موضوع را می دانی.
*واقعا حق ندارد استاد؟
نه حق ندارد. چون عالم ثبوت یک عالم و عالم اثبات یک عالم دیگر است. در عالم ثبوت همانطور است که آن بچه هفت ساله میگوید اما در عالم اثبات تا دلیلی بر ادعایمان نداشته باشیم حق گفتنش را نداریم.
*البته حتما تایید میکنید که موضوع آموزش و کلاس و کارگاه و در مسیر رشد بودن منطق دارد؟
بله. معلمش باید به آن بچه هفت ساله بگوید تو واقعیتی را گفتی ولی هنوز مقدمات لازم برای ادای واقعیت را در اختیار نداری و این خیلی مهم است که ما مقام آنتولوژی را با مقام اپیستمولوژی یا عالم ثبوت را با عالم اثبات اشتباه نگیریم. در آنتولوژی مرگ یک واقعیت مسلم است اما اگر یک بچه سه ساله بگوید که هرانسانی می میرد می توانیم بگوییم به لحاظ آنتولوژیک حرفت درست است اما به لحاظ اپیستمولوژیک تو حق این ادعا را نداری چون هنوز متوجه مرگ نیستی و این یعنی تو از القاپذیری، تغییر، منافع، روح زمانه و تقلید و تبعیت از افکار عمومی صحبت از مرگ را یاد گرفتی.
*استاد ملکیان عزیز خیلی ممنونم هم برای قبول دعوت هم برای تشریف فرمایی و هم برای آنچه به ما افزودید و واقعا خشنودم و خدا را شکر می کنم.
من هم از دعوت شما ممنونم و ممنون از اینکه در یک گفتگوی خیلی باادب و آداب اخلاقی با شما سخن گفتم. از همه دست اندرکاران سپاسگزاری میکنم.
*امیدوارم در گروه شاکران باشم.
راهی ندارد باید معرفت به دست آورم باید بدانم کیستم؟ چیستم؟ کجا هستم و چه کار دارم؟ باید خودم را بشناسم؟ هستی را بشناسم و وظیفه خود را هم بشناسم.
چاره ای نیست.