ناصر مهدوی

من به خود نامدم این جا که به خود باز روم، نه آمدنمان به اینجا به اراده خودمان بوده و نه رفتنمان چنین خواهد بود. «سپنج» محل عبور ماست نه محل ماندنمان. اما چقدر فکر کرده ایم که می‎شود در همین خانه‌ای که پر است از محدودیت بی کرانگی‎هایی هم یافت و با آن بینهایتی‎ها و بی کرانگی ها زیست. می‎توان تا حد بالایی به طور نسبی بی‌کرانگی را در همین سپنج، مزه مزه کرد تا برسیم به بی کرانه مطلق و بی کرانگی مطلق.
*خیلی خوش آمدید و به سپنج ما خوش آمدید اما گفته‌اند سپنج و گذراست.در واقع محل گذر است و این هم نکته عجیبی است که خود سپنج گذرا نیست بلکه فقط محل گذر است.
ممنون. ماجرا این است که مفاهیم معمولا در ذهن ما خوب می‎مانند ولی واقعیت جهان، عین تغییر و دگرگونی است. این حرف که جهان بی قرار و سراسر دگرگونی است 400 سال پیش از مسیح گفته شده اما هنوز ماندگار است. به قول مولانا:

دست خود از سرِ من بر مَدار 
بی قرارم ، بی قرارم ، بی قرار

یا جایی دیگر می‏گوید:

جمله بی‌قراریت از طلب قرار توست
طالب بیقرار شو تا که قرار آیدت
مادامی که باور نکنیم جهان عین تغییر است و احوال و روزگار مدام در دگرگونی است قرار نمی‏یابیم. جوانها پیر می‎شوند، سلامتی با بیماری تهدید می شود، آدمها تنها می شوند، آدمها غمگین می شوند اگرچه پیروزی و شادی هم از راه می‏رسد ولی وقتی این تلاطم را باور کنیم به قرار و آرامش درون می رسیم.
جالب اینکه این مفهوم واحد از زبان چند شخصیت دارای نگاه مختلف در همین سپنج صادر شده است و این نشان می دهد که پرسش‎هایی که در سپنج پرسیده می شود، خیلی اوقات یک پاسخ واحد دارد و شاید این همان جمله، حقیقت یکی است باشد.
البته تصور من این است که دیدگاه هایی که ما به ظاهر فکر می‏کنیم یکی ست در واقع باهم تفاوت دارند. دیدن بیقراری جهان و باور تغییر و دگرگونی جهان ممکن است برخی برداشت منفی کنند و از خود بپرسند که خب این جهان اصلا چه ارزش و معنایی دارد اما وقتی من میگویم علت اندوه تو این است که می‎خواهی چیزی که داری را همیشه داشته باشی با آن باور منفی فرق دارد. من دارم می گویم اینطور فکر کردن تلقی غلط از جهان سراسر رنجور است. برخی وقتی این حرفها زده می شود فکر می‏کنند باید بی حس و بی تفاوت بود و یکجور طرز نگاه آلبرت کامویی پیدا می کنند در حالیکه اینطور نیست و می توان یک نوع تفکر حافظ گونه داشت با این مضمون که این جهان قرار و ثبات ندارد اما باید به آن واقع بینانه نگاه کرد. وقتی چیزی از دست رفت، نشکنیم. وقتی موانع سرراهمان قرار گرفت ملول نشویم و احساس شکست نکنیم.
یک لحظه داغم می‌کشی
یک دم به باغم می‌کشی
پیشِ چراغم می‌کشی
تا وا شود چشمانِ من
جهان برای این است که چشمان من بیشتر باز شود و پخته تر شوم. به این عالم دقیق تر نگاه کنم و البته کمتر تعلق خاطر پیدا کنم تا بتوانم از لحظه ها لذت ببرم چون به محض اینکه می فهمیم این دنیا قرار ندارد به دنبال شکار فرصت ها می‏رویم و سعی می‎کنیم قدر آن را بیشتر بدانیم و به آن اهمیت دهیم و باور کنیم که این زندگی یک موهبت بزرگ است.
*دو عبارت گوشم یا چشمم را گرفت؛ یکی اینکه احساس تعلق کنم یا نکنم و دیگری اینکه لذت ببرم یا نبرم. اگر قرار باشد به دنیا احساس تعلق نکنیم پس به چه چیز احساس تعلق کنیم؟
نکته خیلی مهمی را گفتید. یکی از ویژگی های جهان مادی و سپنج این است که پیری، جوانی، شیرینی، تلخی و ... همه را با هم دارد و زندگی در جریان دارد ولی حالا این سوال مطرح می‌شود که آیا همه چیز رو به فنا و دگرگونی است؟ تصور من این است که اینگونه نیست و یک چیزهایی در عالم باقی است. گویی در این عالم پر از تلاطم چیزهایی هستند که اگر به آنها تکیه کنی، ضرر نمی‏کنی. باید با او داد و ستد کنی و به او عشق بورزی. 
به قول مولانا:
عشق هایی کز پی رنگی بود
عشق نبود عاقبت ننگی بود
عشق آن زنده گزین کو باقی ست
کز شراب جان فزایت ساقی ست
گویی دو نوع دلبستگی وجود دارد که یکی از آنها معطوف به زنده ها و موجوداتی است که همواره زنده ند.
چون نباشم سخت‌رو پشت من اوست. به این معنا که در همین عالم پر از تغییر و تلاطم یکسری شپت گرمی وجود دارد که وقتی به آن تکیه می‏کنیم نیرو می‏گیریم. لذا باید بین این نوع دلبستگی ها تفکیک قائل شد.
اما در مورد لذت بردن باید بگویم که لذت بردن چند معنا دارد؛ یکی اینکه اگر در این جهان کهنه شدن و نو شدن و تغییری در کار نبود، شاید هیچ لذتی هم در کار نبود و زندگی کسالت بار می شد ولی وقتی می دانیم هرچیزی از دست رفتنی است به جای ناله واندوه باید از لحظه ها عبور کنیم و لذت ببریم. ببینید یک وقتی من بیمار می شوم و می دانم عمرم رو به پایان است و ملول می نشینم تا مرگ فرا برسد اما یک زمانی من وقتی می‌دانم عمر رو به پایان است بیشتر دنبال دانستن، خواندن، مهرورزی و عشق ورزیدن می روم. با داشتن چنین دستگاه ذهنی، می توان با وجود تلاطم از زندگی لذت هم برد.
*خب شما فرمودید اگر این جهان یکدست و دائمی بود کسالت بار می شد، در این صورت آن جهان، جهان باقی و مداوم است چه می شود؟
ابتدا برای تکمیل صحبت قبلی م یک شعر از حافظ بخوانم:
وقت را غنیمت دان آن قدر که بتوانی
حاصل از حیات ای جان این دم است تا دانی
پند عاشقان بشنو و ز در طرب بازآ
کاین همه نمی‌ارزد شغل عالم فانی
یوسف عزیزم رفت ای برادران رحمی
کز غمش عجب بینم حال پیر کنعانی
پس وقت را باید غنیمت شمرد و ما گرانبهاییم چون از دست می‏رویم و تکرار نشدنی هستیم. فرهنگ دینی- ایرانی ما هم با مفهوم بی نهایت زندگی نکرده است، ما همه چیز را بسته می‏بینیم و همیشه خودمان را آخر خط می دانیم در حالیکه جهان یک مسیر و راه بی پایان است.
بی نهایت حضرتست این بارگاه
صدر را بگذار صدر تست راه
یعنی شما هرکجا برسی، اول راه هستی. هرچه پرده برایت نشان دهند باز یک پرده زیباتر برای دیدن است. هرچه مدعی باشی و بدانی باز هم صفر و اول راه هستی پس هرگز نگو من به پایان رسیدم. به همین دلیل هم در دیوان شمس آمده است که:
سیر نمی‌شوم ز تو 
نیست جز این گناه من
سیر مشو ز رحمتم 
ای دو جهان پناه من
یا مثلا این شعر که می گوید:
آب کم جو تشنگی آور بدست
تا بجوشد آب از بالا و پست
این نحوه طرز تفکر، یکجور طرز تفکر استثنائی در فرهنگ ماست. در فرهنگ ما، جزمیت، یقین و قطعیت وجود دارد در حالیکه در جهان مولانا اینطور نیست و او می گوید: تو فقط تشنه باش و پیش رو. با این طرز تفکر گویی خدا هر لحظه خودش را در یک جلوه نشان می دهد.
هردم از این باغ بری می رسد
یک نوع بی نهایت که هرگز از آن سیر نمی شویم.
به قول نظامی :
هر چه در این پرده نشانت دهند
گر نپسندی به از آنت دهند
انگار هر لحظه یک به از آنی درکار است. یک نوع بارانی بی پایان.
*خب حالا این ابدیت چگونه ملازم ملال نیست؟
چون دائما نو شدن و تغییر حاصل می شود. ابدیت یعنی با بی انتها زیبایی، روبرو  شدن. این واژه بی انتها برای من که همیشه با محدودیت زندگی کردم بی معناست چون همیشه در بند و زنجیر زمان و مکان بودم در حالیکه از نظر مولانا در یک راه یا مسیر بی پایان قرار داریم. هردم یک نفر می آید قلب تو را می برد و یک جلوه دیگری در تو پدیدار می شود.
*پس اگر درست فهمیده باشم، وقتی می گوییم بینهایت زیبایی، منظورمان همان کاری است که بسیاری از نقاشان و تصویرگران انجام داده اند و هنوز آثارشان جاودان است.
دقیقا. یک اتفاقی که در تفکر غربی رخ داد و آنها بهتر توانستند ترویج دموکراسی کنند، درک بی نهایت است. نه اینکه مردم آنجا همه چیز را می فهمند اما رنسانس، مفهوم بی نهایت را به وجود آود تا غرور آدمها را بشکند و دیگر کسی نگوید من دانای کاملم کاری به صحبت دیگران ندارم. ما همیشه محتاج و تشنه ایم. همیشه اول راهیم.
به قول مولانا:
من غلام آن که او در هر رباط
خویش را واصل نداند بر سماط
یعنی من غلام کسی هستم که هرجا که مستقر شد با خودش بگوید نه من باید باز هم بروم و هنوز اول راه هستم.
وقتی اینطور تفکر تجربه شود، آدمیان خیلی سرزنده تر می شوند. 
اینکه مولانا می گوید :
هین سخن تازه بگو تا دو جهان تازه شود
وارهد از حد جهان بی‌حد و اندازه شود
خاک سیه بر سر او کز دم تو تازه نشد
یا همگی رنگ شود یا همه آوازه شود
انگار منطق و لذت زندگی در تازگی، نوآوری، پیشرفت و خلاقیت است. من منظورم این نیست که تغییرات فیزیکی این دنیا در آن جهان هم وجود دارد اما جلوه به ما امان نمی دهد و یکجور مستی ادامه دار است. 
با این حساب، این شعر مولانا را در جهان پس از مرگ هم می توان خواند:
کز تناقضهای دل پشتم شکست
بر سرم جانا بیا می‌مال دست
سایه‌ی خود از سر من برمدار 
بی‌قرارم بی‌قرارم بی‌قرار
یعنی این تشنگی و بیقراری همواره ادامه دارد.
در فرهنگ ما چنین طرز تفکری وجود ندارد و همه ما خودمان را یکه و منحصر به فرد می دانیم انگار از دماغ فیل افتادیم ولی مولانا اینگونه نبود. او می گوید:
چون بگویی جاهلم تعلیم ده
این چنین انصاف از ناموس به

البته منظور مولانا در اینجا از ناموس، زن و همسر و اینها نیست بلکه منظور یکجور جایگاه اجتماعی است.
مولانا می گوید موقعی مزه زندگی را چشیدی که بگویی، من جاهلم و مرا تعلیم بده. چشم و گوش ما باید همواره دنبال آموختن باشد. به نقد و نظر دیگران جدی نگگاه کنیم و به آن اهمیت دهیم. به قول امام علی (ع)
أَحْیِ قَلْبَکَ بِالْمَوْعِظَةِ. موعظه یعنی گوش کن، لذت ببر و فکر نکن به پایان رسیدی. همواره این در را بکوب و تشنه باش. 
*نکته جالب اینکه به آدم زنده این توصیه می شود که قلبت را به موعظه زنده کن.
به قول مولانا:
تشنه می نالد که کو آب گوار؟
آب هم نالد که کو آن آب خوار؟
تشنه می نالد که کو آب گوار؟ 
آب هم نالد که کو آن آب خوار؟

معنی بی ادعایی واقعی اینجاست. فروتنی که جورابهای لنگه به لنگه پوشیدن یا رفت و آمد با آسانسور مردمان معمولی نیست، اینها همه عوام فریبی است. فروتنی یعنی دانستن حد و مرزها و اینکه بدانی تو تافته جدا بافته از دیگران نیستی و صمیمانه منتظر شنیدنی.
*ممکن است آن رفتارهایی هم که گفتید ریزه ای از تواضع و اخلاقی باشد اما کل تواضع این نیست.
بله اینها تجلی های بیرونی تواضع است اما وقتی به فکر دیگری اهمیت می دهی و باور می کنی که در برابر این جهان بی کران هیچ هستی ، بالاترین مرتبه فروتنی است.
*انقدر که شما از جان حرف می زنید و تفهیم می کنید احساس شور در خودم می کنم. من فهمیدم که همینجا هم با اینکه سپنج و معبر و محل گذرماست انگار در عین حال به نسبت خودش نهایت هم ندارد و می‌شود اشتهای خود برای بی کرانگی را اجابت کرد ولی مهم این است که چنین فهم درستی اتفاق بیفتد. 
ببینید پارادوکس های این عالم واقعا عجیب و حیرت انگیز است. دیدن مرگ در کنار زندگی، دیدن روز در کنار شب و امثال اینها. انگار ما یکجور انسانهای محدود بی کرانه ایم و این همان پارادوکس مهم است.
به قول مولانا:
اینت خورشیدی نهان در ذره‌ای
شیر نر در پوستین بره‌ای
یعنی ما هم ذره ایم هم در درون این ذره یک بی نهایت هستیم.
برخی نگاه نیچه و شمس را خیلی نزدیک به هم می دانند. از نظر نیچه، دوست کسی نیست که از تو تعریف و تمجید کند بلکه دوست کسی است که با حرفهایش تو را به فکر وادارد، تو را شخم بزند و در تو غوغا به پاکند چون ما یک موجود بی کرانه ایم. برای فروتنی باید باور کنیم که کران مندیم اما برای بزرگ شدن و افسرده نشدن باید از نیرو وانرژی خودت لذت ببری  و باور کنی که می توانی از سخت ترین موانع عبور کنی.
*آقای دکتر برایم، اتم تداعی شد که اتم، هسته ای دارد که نامحدود است.
بله، بشر همین است. من اندازه محدودیتهای خودم سواد دارم و مولوی شناس و مثنوی نیستم اما از نظر شمس کاری که با مولانا کرد این بود که به او گفت: به این راحتی کم نیار چون تو بی نهایت کرانمندی. به این راحتی مایوس نشو و تسلیم ناملایماتی و سختی نشو.
همان شعر معروف که:

گفت که تو شمع شدی قبله این جمع شدی
جمع نیم شمع نیم دود پراکنده شدم 
گفت که شیخی و سری پیش رو و راهبری
شیخ نیم پیش نیم امر تو را بنده شدم 
گفت که با بال و پری من پر و بالت ندهم
در هوس بال و پرش بی‌پر و پرکنده شدم
دوستی و زندگی این است. مولانا گاهی دلش می سوزد برای کسی که گرفتار عشق های رنگی مثل مال و مقام می شوند.
برای همین می گوید:

مرده بدم زنده شدم گریه بدم خنده شدم
دولت عشق آمد و من دولت پاینده شدم 
دیده سیر است مرا جان دلیر است مرا
زهره شیر است مرا زهره تابنده شدم

*من مدتی سوزنم گیر کرده روی بزرگی آدم و آدم بزرگ ها، بزرگ زادگان و بزرگ زایندگان.کسانی که هستی بخش هستند. برخی از آدم بزرگهای در طول تاریخ جان داده ند تا توانستند جان بگیرند. اشخاصی که خون قلبش را مبذول داشته و بعد جان گرفته است.
آن آدمها، هنرشان بخشندگی است. به قول حافظ:

بدین دو دیده ی حیرانِ من هـزار افـسـوس
که با دو آینـه رویـش عـیـان نمی بینم

ما چهره های بزرگی داشتیم که جهان را تکان دادند و هزاران افسوس که هرگز تصویر درستی از آنها ارائه ندادیم. قهرمان های تاریخ ما مغفولند و کنار رفتند. تمام قرآن می خواهد برای ما یک الگو معرفی کند و بگوید حضرت ابراهیم (ع) نیرومند و بزرگ است و آن آتش هم، آتش محنت است.
*درواقع قرآن آدم بزرگ ها را معرفی کند تا بزرگی را معرفی کند.
بله دقیقا. او از ابراهیم می گوید که در دل آتش رفته ولی از دل آتش قوی بیرون آمده و توانسته بر درد و رنج ها غلبه کند. شخصیت امام حسین (ع) هم با تمام جلال و شکوهش فقط به دنبال زندگیست. تمام اسناد عاشورا نشان می دهد که حضرت هرگز به دنبال مرگ نبود بلکه گریز داشت به سمت زندگی، آزادی و زنده کردن. درواقع شخصیت ایشان خیلی فراتر از شخصیت شهادت ایشان است که ما تعریف کردیم. روح بزرگ، تسلط برخویش، دور از افکار منفی از ویژگی های ایشان است و به وسط میدان آمده تا بگوید من می خواهم زندگی کنم و زندگی را به رسمیت بشناسم تا دیگران هم به این باور برسند و جرئت زندگی کردن پیدا کنند. حضرت می خواست بگوید که شما وقتی انسانید که آزادانه ببالید و رشد کنید. کسی که می گوید: حاضرم بمیرم ولی بدی و پلشتی را نپذیریم همیشه زنده است. به نظر من حرفی که در گوش خواهرش زد که گریه و عجز و لابه نکن وسرت را به سمت آسمان بلند کن چون پدر ما به ما یاد داده که آدمی باید آزاد باشد و مرام من هم همین است.
مولانا می گوید:
هین که اسرافیـل وقتند ‌اولیـا
مرده را زیشان حیـاتسـت و حیا
جانهای مرده اندر گور تـن
بـر جهد ز آوازشان اندر کفـن
گویند این آواز ز آواها جداست
زنـده کردن کـار آواز خداست

به همین دلیل مولانا دلش از شیعیان گرفت و به آنها گفت: شما زندگی نمی کنید چون زندگی زمانیست که نگاه فاخر به خودت و عظمت داشته باشی و امیال غلط تو را نپیچاند. به همین دلیل می گوید:

روح سلطانی ز زندانی بجست
جامه چه درانیم و چون خاییم دست

اینکه زنده باشی اما درنگ و تامل نکنی، دست کسی را نگیری و با طبیعت ارتباط نگیری چه فایده؟ اینکه زنده باشی و نرقصی چه فایده.
در جای دیگری مولانا می گوید:

جسم خاک از عشق بر افلاک شد
کوه در رقص آمد و چالاک شد
یعنی از این دنیای تکراری و ملال آور کنده شوی و اوج بگیری.
*دو تصویر برایم تداعی شد، یکی رستن گیاه و نهال که با رقص بالا می‎آید و دیگری زادن نوزاد که وقتی به دنیا می‏آید واقعا در حال رقصیدن است.
دقیقا. مثل رقص باله که بالرین ها دائم در حرکت هستند تا جایی که خودشان را می‌کنند.
رقص و جولان بر سر میدان کنند
رقص اندر خون خود مردان کنند
به نظر من امام حسین (ع) هم در خون خودش رقصید. ما آمدیم برای رقصیدن، برای آواز خواندن، برای اینکه تولدهای پی در پی خود را ببینیم. لذت، پاداش فضیلت است و فضیلت یعنی رقصیدن و کندن. یعنی برون آمدن از تکرار و ملال و تماشای جهان های نو.
*ولی من اصلا به کلمه بی کرانگی برای اینجا فکر نکرده بودم و خیلی ممنون که در من کاشتید و بعد با بی‌نهایت مطلق در آن عالم ارتباط دادید.
تصور ما این است که اگر آن موجود را تصرف کنیم، بخت یاریم در حالیکه اگر همه جهان را تصرف کنیم اما خودمان در نابالغی مانده باشیم و رشد نکرده باشیم نمی توانیم از زندگی لذت ببریم چون این ما هستیم که باید از زندگی لذت ببریم و زندگی به ما لذت نمی دهد.درواقع چشم زیبابین ماست که زیبایی ها را شکار می‎کند.
سخت‌گیری و تعصب خامی است 
تا جنینی کار خون‌آشامی است

یعنی جسم ما رشد کرده و سن بالا رفته اما دل هنوز کوچک و عقل هنوز فربه و توانا نیست. هنوز نتوانستیم از زیبایی عالم لذت ببریم. دید قشنگ ما می تواند زیبایی جهان را شکار کند. جان نو می تواند جهان زیبا ببیند. 
مولانا می گوید:
ور در آید محرمی دور از گزند
بر گشایند آن ستیران روی‌‌بند
جهان پر از عروسان زیباست.
یا در جای دیگر می‏گوید:
ای برادر چون ببینی قصر او
چونک در چشم دلت رستست مو
پاک کن دو چشم را از موی عیب 
تا ببینی باغ و سروستان غیب‏

یعنی آفرینش با زیبایی های بسیاری روبروست اما این منم که نمی‏بینم. پس فتح جهان به تنهایی برای خوشبختی کافی نیست. ما باید برای زندگی عادلانه تلاش کنیم اما چیزی که می تواند زندگی را بخت یار کند جایی است که عینک جان زلالتر است.
*بیش از نیمی از گفتگو اتفاق افتاده و من هنوز به صورت صریح نپرسیده م آنچه که موضوع سپنج است اما پاسخ بس شنیده م و آن هم اینکه فراتر از آب و نان و گذران روزمره یا تامین نیازهای روزمره دیگر چه؟ وچه که در شان و کلاس من باشد؟
ببینید یک وقتی هست که ما برای آدمها از منظر بالاتر نسخه می‌پیچیم و می گوییم که زندگی فقط گفتن و خفتن و خوردن نیست چون جنس انسان نشان می‎دهد که ما فقط این نیستیم. به قول برخی از فلاسفه غربی مثل کیرکگارد ، گویی خفتن، خوردن و بردن و سود وزیان گرچه ضروری است اما انگار زیرزمین حیات آدمی است. انسان، موجودی است که ساحت بالاتری مثل احساس دارد. ما با بروز احساسمان که در رفتار نشان می‏دهیم مشخص می شود که به چه چیزی اهمیت می‎دهیم و به چه چیزی اهمیت نمی‏دهیم. بنابراین احساس بالاتر از مرتبه مادی است به همین خاطر است که ما کمتر می شنویم که می خواهم بروم احساسم را پرورش بدهم. 
به قول سعدی:

آن که هلاک من همی خواهد و من سلامتش
هر چه کند ز شاهدی کس نکند ملامتش
کاش که در قیامتش بار دگر بدیدمی
کان چه گناه او بود من بکشم غرامتش
یا مثلا حافظ در جایی می‎گوید:
مرا مهر سیه چشمان ز سر بیرون نخواهد شد
قضای آسمان است این و دیگرگون نخواهد شد
شبی مجنون به لیلی گفت، که ای محبوب بی همتا
تو را عاشق شود پیدا، ولی مجنون نخواهد شد

گاهی یک لبخند یا فرونشاندن غضب می تواند با خودش هزاران پیوند بیاورد. من اگر مالک دنیا باشم اما احساس خوبی نداشته باشم و نتوانم دلبری کنم و از بوییدن گل لذت ببرم و با شنیدن یک موسیقی بیقرار شوم حتما رنج خواهم برد اما والاتر از اینها، آدمی موجود اندیشمند و فهیمی است که باید از ظرفیت ذهنی ش برای حل معمای زندگی استفاده کند.
زندگی کردن حل مسئله است به همین خاطر به نیروی خرد و دوراندیشی نیاز داریم.
درنگر پس را به عقل و پیش را
همچو پروانه مسوزان خویش را
اگر از ظرفیت خرد استفاده نکنیم، همه چیز بهم می خورد.
به قول مولانا:
من که صلحم دایما با این پدر
این جهان چون جنتستم در نظر
جهان این ظرفیت را دارد که انسان با آن احساس یگانگی و دوستی کند.
به قول کیرکگارد تجربه ایمانی یعنی ایستاد در مقابل یک حقیقت زیبا و چشم به او می دوزید و می گویید من به تو ایمان و اعتماد دارم.
*برتر از عشق، ایمان است؟
بله، ایمان یعنی مواجهه شدن با بی نهایت زیبایی که من خطاب به آن می‏گویم که به تو اعتماد دارم. ایمان یعنی اعتماد.
نان پاره ز من بستان جان پاره نخواهد شد
آواره عشق ما آواره نخواهد شد
آن را که منم خرقه عریان نشود هرگز
وان را که منم چاره بیچاره نخواهد شد

پس مهم این است که اعتماد کنیم. اینکه بگوییم خدا و دنیای دیگری هست، اعتقاد است اما اعتقاد با ایمان فرق دارد. جایی که خنجر به گلوی اسماعیل می رسد اما حضرت ابراهیم می داند که او کشته نخواهد شد یعنی ایمان.
*بله آن اتفاق از ثقل قبول این باور این باور در حضرت ابراهیم بود و درست می فرمایید ما اعتقاد داریم اما معلوم نیست که باور داشته باشیم، باوری که حتی اگر گفت سر پسرت را هم ببر قبول کنی. البته اینها همه نمادهای پرصلابتی است که ما را به فهم وامی‎دارد.
این نمادها ما را به این دعوت می کند که معنا، آن پشت ها قایم شده است.

آن‌چه می‌گویم به قدر فهم توست
مُـردم انـدر حـسـرتِ فهم درست
به نظر من قصه ابراهیم سه تا اصل دارد؛ یکی شفقت بر خلق که از عذاب قوم لوط هم دوری میکرد.دوم خود ابراهیم را معرفی می‏کند که در آتش افتاد و رنج کشید اما از آن آمد بیرون و این یعنی تو از رنجت بزرگتری و ظرفیت داری. سوم هم قصه ایمان است.
روزها گر رفت گو رو باک نیست
تو بمان ای آن که چون تو پاک نیست
چون بدزدم چون حفیظ مخزن اوست
چون نباشم سخت رو پشت من اوست
هر که از خورشید باشد پشت گرم
سخت رو باشد نه بیم او را نه شرم

ما انقدر در زندگی بد عمل کردیم که فکر می کنیم اینها همه حرفهای آرمانی است در حالیکه عمق زندگی همین است، همه زندگی برای لذت بردن و تجربه شفقت انسانی است.
*ولی جمع بین زمختی روزمره و تلاش برای معاش با مخملی معرفت، اعتماد، ایمان، روح و جان خیلی دشوار است. یعنی سوهان وقتی یک جسمی را می خراشد درست است که جسم را می خراشد ولی در واقع دارد خدمت می‎کند و آن جسم باید بعدش از آن سوهان تشکر کند که توسط آن صیقل یافته و منزل نور و انعکاس دهنده نور است. برای همین سوهان خیلی محترم است.
بله به قول مولانا:
بر نمد چوبی که آن را مرد زد
بر نمد آن را نزد بر گرد زد

*درواقع لقد خلقناالانسان فی کبد، یعنی آفرینش ما در محاصره درد بوده است و قَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ فِی أَحْسَنِ تَقْوِیمٍ . ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِینَ. إلَّا الَّذِینَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ فَلَهُمْ أَجْرٌ غَیْرُ مَمْنُونٍ. همگی همان سوهانی است که برای رساندن من به آن جلا و مرتبه ای که شایان دریافت جلا شوم است.
شما مرا به وجد می آورید. بسیاری از فلاسفه معتقدند، زندگی کردن برای کاهش رنج است اما توضیح نمی‌دهند که برخی از این دردها سبز و خرمند و وقتی از راه می رسند، میهمان عزیز هستند و ما را از خواب بیدار می‏کنند. اگرچه رنج ناشی از زیاده خواهی و حسادت ویرانگر است.
*پس در واقع مبادی رنج ها ویران کننده است.
بله. به قول حافظ:
نقدِ صوفی نه همه صافیِ بی‌غَش باشد
ای بسا خرقه که مُستوجبِ آتش باشد
غمِ دنیای دَنی چند خوری؟ باده بخور
حیف باشد دلِ دانا که مُشَوَّش باشد

همه ما قبول داریم که باید غم و رنج را کم کرد اما غمی که بیداری و دغدغه های بزرگ می‎آورد باید قدر دانست.
به قول مولانا:
نالم ایرا ناله‌ها خوش آیدش
از دو عالم ناله و غم بایدش
چون ننالم تلخ از دستان او‌؟
چون نیم در حلقه مستان او

جایی که اندوه ما را وادار می‎کند که بزرگ شویم یعنی آن اندوه و غم یک اندوه بزرگ و همان سوهان است.
مولانا می گوید: خدا وقتی می خواهد یکی را عذاب دهد درد و غم بالنده و افزاینده را از او می‎گیرد.
*درد بی دردی علاجش آتش است.
از طرفی هم می گوید:

چون خدا خواهد که‌مان یاری کند
میل ما را جانب زاری کند
ما همیشه سرمان از پنجره بیرون است و بیرون را نگاه می کنیم در حالیکه باید شجاعت داشته باشیم و داخل آینه را نگاه کنیم.جایی که در آینه به خودم نگاه می کنم، زاری می کنم و از خدا یاری می خواهم که جرئت و شهامت عذرخواهی پیدا کنم.
*پیش از آن جرات و شهامت قبول ایراد در خود.
بله. معنای دیگر فروتنی در این است که بپذیری من مقصر بودم.معذرت خواهی کار انسانهای بزرگ است، کسانی که درد دارند و رنج کشیدند. آدم بزرگ معذرت خواهی می کند. ناله های امام علی (ع) که سر میداد و می گفت: إِلهِى قَلْبِى مَحْجُوبٌ به خاطر بزرگی این آدم (ع) است که می داند بشر محدود است و ممکن است پایش بلغزد. من معتقدم قصه حضرت آدم که همه ما بارها شنیدیم فقط بخاطر به رخ کشیدن عظمت انسان نیست بلکه به این خاطر است نشان دهد آدم با اینکه عظمت دارد خطا می‏کند و پایش می لغزد چون در نهایت رفت و به آن درخت دست زد. فرق شیطان با آدم هم همین است. شیطان وقتی نزد خدا می رود میگوید: تو فریبم دادی ولی انسان می‏گوید: رَبَّنا ظَلَمْنا أَنْفُسَنا وَ إِنْ لَمْ تَغْفِرْ لَنا وَ تَرْحَمْنا لَنَکُونَنَّ مِنَ الْخاسِرِینَ. یعنی اشتباهش را می‏پذیرد. برای همین خدا توابین را دوست دارد. توابین واقع بین ترین، صادق ترین و حق جو ترین هستند.
*درواقع جرئت فروتنی را داشته است.
بله جرئت اینکه بگوید من نمیتوانم و می خواهم از این آتش بیرون بیایم.
مولانا در جایی می گوید:
من سر نخورم که سر گران ست
پاچه نخورم که استخوان ست
بریان نخورم که هم زیان ست
من نور خورم که قوت جان ست
پس کسی که توبه می‏کند یعنی دارد دنبال نور می‎گردد.
یا در جایی دیگر می گوید:
رو أشداء علی الکفار باش 
خاک بر دل داری اغیار پاش
بر سر اغیار چون شمشیر باش 
هین مکن روباه بازی شیر باش
یعنی اگر اشتباه کردی با جرئت بگو اشتباه کردم و من را ببخش. اگر راه حل غلط دادی و دیگران را گمراه کردی بزرگ و با عظمت باش و اشتباهت را بپذیر. این دنیای بزرگ از ما گرفته می شود اما ما اگر کوچک باشیم، جز حسرت برایمان چیزی نمی‏ماند. به نظر من قهرمان های تاریخ کسانی هستند که بگویند مسیری که ر فتم اشتباه بود و الان برگشتم. به همین دلیل هم خدا توابین را دوست دارد.
*وچندان توابین را دوست دارد که خود را هم تواب نامید است.
بهترین هدیه، دردهاش افزاینده است. یکی از زیباترین داستان مولانا داستان پیر چنگی و داستان توبه نستوه است.
آه کردم چون رسن شد آه من
گشت آویزان رسن در چاه من
آن رسن بگرفتم و بیرون شدم
شاد و زفت و فربه و گلگون شدم
در بن چاهی همی بودم زبون
در همه عالم نمی‌گنجم کنون
آفرین‌ها بر تو بادا ‌ای خدا
ناگهان کردی مرا از غم جدا
در مورد پیرچنگی هم همینطور بوده است. پیر چنگی که عظمت داشته، عظمتش را از دست می‎دهد و مولانا می گوید وقتی که جهان به تو اقبال کرده سرمست نباش البته مایوس هم نباش وقتی به تو ادبار کرده است.
پیرچنگی وقتی ناتوان می شود به قبرستان می‎رود و می گوید:
گفت: عمر و مهلتم دادی بسی
لطفها کردی خدایا با خسی!
معصیت ورزیده‌ام هفتاد سال
باز نگرفتی ز من روزیْ نَوال
نیست کسب امروز مهمان توام
چنگ بهر تو زنم کان توام
این واقعیتی است که نه فقط برای پیر چنگی بلکه برای همه ما اتفاق می‏افتد که یکهو می بینیم تنهاییم و فقط عشق، معرفت، ایمان در همین جهان پرتلاطم و نوسان می‏ماند. وقتی دل فربه نشده باشد، حسرت برای آدم می‏ماند. جهنم همان زندگی است که ما در آن به معنای واقعی لذت و سود نبردیم و وقتی تابلوی خود را در قیامت می بینیم، تازه متوجه می شویم که چقدر نقاشی زشتی کشیدیم و حسرت می خوریم.
*همانطور که بهشت هم همین است.
بله. به نظر من زندگی به مثابه رسم و خلق یک اثر هنری است و در آن دنیا تازه متوجه می شویم که چه کشیدیم.
برای همین مولانا می‏گوید:
گر جان عاشق دم زند آتش در این عالم زند
وین عالم بی‌اصل را چون ذره‌ها برهم زند
قیامت شیه یک دیوار صیقل زده شده است که ما به تماشای خود می ایستیم بنابراین کسانی که زندگی را گرامی داشتند، آنجا لذت خواهند برد.
*وخود این گرامی داشتن یک پروژه و آدابی دارد.
بله دقیقا.
*آقای دکتر ناصر مهدوی خیلی ممنون که شور افکندید.
تا بدینجا بهر دینار آمدم
چون رسیدم مست دیدار آمدم
من از لحظه ای که وارد شدم تک تک بچه ها غم از دلم بردند به ویژه شما که وقتی نگاه می‎کنید به چشم آدم زبان باز می ماند.
*آینه داری می کنید و این نشانه حسن ظن شماست. هم شما هم خدا و هم مردمان را سپاس می گوییم که پُر زیر نگاه پرمهرشان می شکفیم. از شما خداحافظی میکنم. نه از استقامت خود در برابر رنج های خواسته و ناخواسته زندگی کم کنیم نه از مجاهده و مقابله با آنها اما حواسمان هم جمع باشد، شاید هرکدام از این رنج ها عاج های سوهانی باشد که بخواهد مرا چنان جلا دهد که صیقل بیابم و لایق دریافت نور شوم و بیشتر از آن لایق تابندگی و بازتاباندن نور.