دکتر امیر عباس علیزمانی فیلسوف و مولانا پژوه از روح زندگی و آگاهی و فهم می گوید. سپنج دعوتی است به تفکر و پیشنهاد می شود در خلوت تماشا کنید.
*فرشی که الان زیرپای ماست به عنوان بخشی از مفهوم مورد نظر ما در بحث است، چون بحث ما سپنج به معنای دار گذر و حضور موقت است، این فرش نوعی سند است که بافندگان و دارندگان فرش الان حضور ندارند و نیستند ولی این فرش هست. خب استاد دکتر علیزمانی عزیز خیلی خوش آمدید و به من افتخار دادید.
سلام. ممنونم. دیدار خیلی مهم و به نظرم همه چیز مقدمه دیدار است. به این معنا که حتی دیدار خود هم یک دیدار است و دیدار دیگری هم دیدار است و این تعبیر هم در ادبیات عرفانی و هم در قرآن وجود دارد تحت عنوان ملاقات، دیدار یار و وصال.
*درست میگویید. دیدار انگار یکی از مجاری جان برای آدم است. یکجور ناودان جان و چقدر خوب شروع کردید که همه چیز مقدمه دیدار است.
بله و هر دیداری مقدمه دیدار بعدی است.
*شعار ما در سپنج این است که سپنج شما را به تفکر دعوت میکند و تبادل چنین جمله هایی یا گرفتن چنین توجهاتی من را به تفکر وامی دارد و من بعد از شنیدن این جملات میتوانم بگویم به هدفم رسیدم.
من از این جهت راجع به دیدار حرف زدم که تازگی و نشاط محصول آن دیدار تازه است؛ یعنی تا وقتی دیدار وتجربه رخ ندهد آن تازگی و شادابی اتفاق نمیافتد و طبیعتا وقتی ما نمیتوانیم از اکنون یا خود فراتر ر ویم طبیعتا، تازگی هم پدید نمیآید و وقتی تازگی نیست، رکود و سکون به وجود میآید و ملال از همین جا پیدا میشود. چون ملال دو ریشه دارد؛ فقدان تجربه و تکرار یک تجربه. گاهی هم ملال ترکیبی از هردوی اینهاست و ملال ضد معناست.
به قول حافظ:
من که ملول گشتمی از نفس فرشتگان
قال و مقال عالمی میکشم از برای تو
یا در شعر دیگری حافظ میگوید:
مگر دیوانه خواهم شد در این سودا که شب تا روز
سخن با ماه می گویم پری در خواب می بینم
پری در خواب دیدن یعنی دیدار با ساحتی که الهام بخش است.
مولانا هم در جای دیگری میگوید
چون پری غالب شود بر آدمی
گم شود از مرد وصف مردمی
چون پری غالب شود بر آدمی
گم شود از مرد وصف مردمی
یعنی باید یک پری بر آدم غلبه پیدا کند. مثلا وقتی پول بر آدم غلبه میکند، ذهن و زبان و دنیای یک نفر فقط پول میشود اگر قدرت غلبه پیدا کند همینطور می شود و حتی فرد خواب قدرت را میبیند.
*خب حالا چنین چیزهایی یعنی پری و قدرت میتوانند پری آدم بشوند؟
«پری» یک بار معنایی دارد که همیشه هم معنای پری واقعی نمیدهد، بلکه معنای دیو میدهد و در آن شعری که خواندم یا دیو برآدمی غلبه میشود یا پری. مولانا راجع به پیغمبر (ص) میگوید: خدا بر او غالب شده بود. پس این خیلی مهم است که دنیای ما به چه چیزی وصل باشد و غرق در چه دنیایی شویم چون دنیای ما هرچه شود در آن زندانی میشویم و آن دنیا را هم خودمان انتخاب میکنیم.
*می شود زندانی نشد؟ منظورم این است که زاویه نگاه مهم است.
به یک معنا همه در دنیای خود زندانی هستند.
این جهان زندان و ما زندانیان
حفره کن زندان و خود را وارهان
یعنی اساسا زمین یکجور زندان است اتفاقا مرحوم علامه طباطبائی در المیزان میفرمایند که فرشتگان از کجا فهمیدند که انسان موجود خونریزی است؟ و بعد پاسخ میدهند که از کلمه زمین فهمیدند چون زمین جای مالکیت است، در مالکیت بحث کمیت مطرح است و به همین خاطر بحث دعوا مطرح می شود. جنابعالی شما به داستان این فرش به عنوان یک سند زنده اشاره کردید.
همه ما زمینی هستیم و چون زمینی هستیم و جسم، تعلق، شهوت، منافع و.. داریم دنیال ثروت و قدرت و اینها هستیم منتها پارادوکس انسان در این است که یک زندانی ای است که میفهمد در زندان است و دوست دارد از این زندان رها شود. البته بعضی ها نمیفهمند بعضی ها هم نمیخواهند این موضوع را بفهمند برای همین به زندان عادت میکنند. مولانا در جایی میگوید:
مرغ خویشی صید خویشی دام خویش
عرض خویشی فرش خویشی بام خویش
یعنی فقط و همیشه خودت هستی حتی در زندان هم، هم زندانی خودت هستی هم زندانبان.
*این همان زاویه و مبدا نگاه است؟
گاهی اوقات آدم دوست دارد رها شود و فراتر رود. زندان همین زندگی هرروزی است که ما در آن گرفتاریم یعنی یکی پروفسور و در چارچوب درس و کلاس و اینهاست، یکی جراح است، یکی بناست و هیچکدام اینها مهم نیست، مهم این است که شما به یک افق و ساحت دیگری از وجود خودت و هستی دست پیدا میکنی یا خیر. شکستن زندان باز هم کاری است که من باید انجام دهم و تلاشی است که من باید بکنم. این مرتب باید بشکند، بسازد و دوباره همین دور ادامه پیدا کند. یعنی شما هر پله ای که بالا میروید با اینکه صعود کردید اما به یک معنا باز هم در زندان هستی. مولانا، انقلاب در غزل بود اما میگوید:
رستم از این بیت و غزل ای شه و سلطان ازل
مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا
قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر
پوست بود پوست بود درخور مغز شعرا
براین اساس حتی زبان و معرفت ما هم زندان است. یعنی هرآگاهی و اطلاعی هم که پیدا میکنیم زندان است حتی وقتی در وادی فلسفه وعرفان میافتیم.
خنک آن قماربازی که بباخت آن چه بودش
بنماند هیچش الا هوس قمار دیگر
یعنی کسی که خودش را سبک میکند و شستشو میدهد و این یک کار دشوار است که آدم باید مرتب خالص و خالصتر شود تا سبک شود و پرواز کند.
به قول امیراالمومنین (ع): تخففوا تلحقوا. سیدرضی میگوید من هیچ جمله ای به این کوتاهی ندیدم که اینقدر بار معنایی داشته باشد. معنایشش هم این است که سبک کنید تا برسید. بنابراین هرچقدر منِ آدم بزرگتر شود، آدم زندانی تر میشود. مولانا در یکجایی میگوید:
رحمت حق آب بود جز که به پستی نرود
خاکی و مرحوم شوم تا بر رحمان برسم
یعنی آب در جایی که میرود که پست و سرازیری است.
*افتادگی آموز اگر طالب فیضی هرگز نخورد آب زمینی که بلند است.
دقیقا. منتها این افتادگی فقط یکسری ادا و اصول افتاده بودن نیست بلکه به این معناست که با همه وجود احساس نیاز به فهمیدن، تغییر، درمان و پرواز کنی و این نیاز تو را بالا میبرد. چون در مسیر سراغ پیر این کار و درواقع درمان میروی.
*جنابعالی انقدر با این مفاهیم مانوس هستید که توضیحات از عمق جانتان شنیده می شود و ناخواسته دل و چشم را تکان می دهد، ضمنا در این قسمت از برنامه ما جوابمان پیش از پرسش آمد و ما در سپنج دقیقا دنبال همین هستیم. اینکه حالا که دنیا گذرا و موقتی است پس دنیای دائم چیست و ناگذرایش کدام است که خودمان را صرف آن کنیم؟ چون عقل میگوید خودت را صرف موقت نکن.
به قول برتراند راسل: همه چیز در این دنیا گذراست و همه چیز در این دنیا تمام و فراموش میشود به همین دلیل این دنیا خیلی معنای اساسی ندارد و با ماندگاری، معنا پیدا میکند و چیزی که نپاید، نشاید. در بخشی از داستان قرآنی حضرت ابراهیم (ع) هم یکجاییش امده است که من غروب کنندگان را دوست ندارم. ملاصدرا یک رساله درباره این موضوع دارد. مولانا هم در بخش پایانی داستان کنیزک و پادشاه میگوید:
عشق هایی کز پی رنگی بود
عشق نبود ، عاقبت ننگی بود
عشق آن زنده گزین کو باقیست
کز شراب جانفزایت ساقیست
یعنی عشقی که قابل عوض شدن و لحظه ای است، فایده ندارد بلکه دنیای ما را تعلق میسازد و ما هرچقدر تعلقمان و دنیایمان کوچکتر و دنیایمان گذراتر باشد، خودمان هم کم دوام میشویم. باید یک جایی باید تکیه دهی.
یکجایی در کتاب مقدس آمده است: خدا، صخره ماست. پس معنا، جایی است که تکیه گاه وجود دارد و تمام داستان همین است که تکیه گاه کجاست و من چطور میتوانم تعلق خودم را بالا ببرم و از آن مهمتر به چه کسی و چه چیزی تعلق داشته باشم. در همینجا درباره بحث معنا میگویند باید به چیزهایی تعلق داشت که ماندگار است؛ مثلا فهمیدن و آگاهی ماندگار است و پایان هم ندارد. معنا اگر سقف داشته باشد، ما به آن میرسیم و تمام می شود پس ما باید سویه معنا را کشف و به سمت آن حرکت کنیم.
*درواقع شما کلمه تعلق و متعلق را به معنای تکیه گاه استفاده کردید نه وابستگی ملال آور.
بله ولی گاهی همان وابستگی ملال آور هم تکیه گاه است. منتها چیزی که مهم است اینکه ما به چه چیزی تکیه میکنیم.
*خب گاهی ممکن است که این بستگی یا وابستگی به سنگین تر شدن و دست و پاگیری بیانجمد.
بله دقیقا. گاهی ما به چیزی تکیه میکنیم که لرزان است اما تکیه گاه غیر لرزان هم داریم و ما باید آن را پیدا کنیم به بیان دیگر ما یک عروه الوثقی داریم که باید آن را پیدا کنیم و خودمان را آنجا نگه داریم. تصور کنید، طوفان است و همه درگیر هستند ما باید این وسط دنبال یک تکیه گاه برای خودمان باشیم و جالب اینکه تمام ادبیات عرفانی ما تکیه گاه را به ما نشان میدهد و میگوید که به چه چیزی باید دل ببندیم.
*آقای دکتر من گاهی شخصیت هایی مثل گاندی، امام حسین (ع)، مخترعین و امثال اینها که در تاریخ اثرگذار بوده اند را مرور میکنم، می بینم که تعلق و متعلق آنها ماندگار است.
بله ماندگار است چون ما موج و اثری و که ایجاد میکنیم، خودمان را عوض میکنیم. من با کار، کتابم، سخنم و اثرم در جهان تاثیرگذارم، حالا هرچقدر این تاثیر بیشتر و زیباتر باشد تبدیل به معنا می شود. مثلا مولانا یا سیدالشهدا (ع) در گوشه ای از تارخ هستند اما در فرازمان تاثیرگذارند. ببینید اساسا من با کاری که میکنم خودم را میآفرینم، ما با جلسه ای که الان در اینجا هستیم، دیده می شویم و من و شما آفریننده این اثر هنری و فکری هستیم. وقتی حال من با این کار خوب شود یعنی معنا ایجاد شده است. ضمن اینکه کاری که ارائه میدهیم هم باید خوب باشد تا ما حالمان با آن خوب شود. حال خوب از طریق کار خوب به وجود میآید.
*کار خوب به معنای مقابل کار بد؟
بله. کار خوب یعنی یک کار ارزشمند. یعنی هم مرا به گوهر انسانی خودم نزدیک و هم جامعه را انسانی تر میکند و مبانی خوب جامعه مثل عدالت را تقویت میکند. حالا این کار خوب باید دیده شود و تاثیرگذار باشد. چون مثلا من یک کار خوبی انجام می دهم اما در زمانه خودم فهمیده نمی شود و غریبم.
*باید بماند تا دم بکشد.
بله بله چون زمانه از من دور است در حالیکه تاثیر و ایجاد موج و جریان بسیار مهم است. همه اینها به قول ارسطو در یک واژه خلاصه می شود و آن هم «روح خوب» است. پس من وقتی در هرمقطعی خوب تدریس کنم و تاثیرگذار باشم خودم هم رشد میکنم. پس حال خوب الزاما با گوشه نشینی و در خفا بودن به وجود نمیآید چنانچه امیرالمومنین کشاورز بود.
*ولی خب در قالب کلمه و واژه ما بیشتر از اینکه بگوییم «حالم خوب است» نمیتوانیم بگوییم.
خب گاهی اوقات هم من میگویم حالم خوب است اما دچار توهم شده م. مثل بیماری که از بیماری ش خبر ندارد و می گوید من حالم خوب است.به قول مولانا:
گر شوم مشغول اشکال و جواب
تشنگان را کی توانم داد آب
یعنی من (مولان) ساقی هستم و به تشنگان آب می دهم. به میزانی که می توانم درد خودم و دیگری را درمان و تغییر مثبت ایجاد کنم، آن تغییر در من هم ایجاد و در زندان شکسته می شود. به بیان دیگر باید بازیگر باشیم اما نه مثل بازیگرانی که وقتی عمر بازیشان تمام می شود فراموش می شوند چون قلمروی معنا، تمامی ندارد.
*با این حساب، درخت هم از این جهت که توانسته خاک را بدرد و بر و میوه می دهد میتواند یک چیز معنا دار باشد.
بله. ما دقیقا نمیدانیم در عالم چه خبر است. وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلَّا یُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَ لکِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبِیحَهُمْ یعنی همین. یعنی اینکه آن درخت هم در حال تسیبح گفتن است. طعم گیلاس کیارستمی داستان کسی است که می خواهد خودکشی کند ولی با دیدن بچه ها، درخت گیلاس و نور آفتاب، فرد از این تصمیم منصرف و زندان شکسته می شود. بنابراین شکستن زندان هرکسی متفاوت است و هرکسی باید خودش این زندان را پیدا کند و بشکند.
*شما که این حرفها را می فرمودید برای من این جمله سیدالشهدا (ع) متبادر شد که هنگامی که رنج و سختی بر ایشان شدت گرفت، ایشان گفتند الهی رِضاً بِرِضِاکَ. یعنی خدایا راضیم به رضای تو.
بله. ما در یک ساحتی رنج میبریم ولی داستان این است که رنج پوچ با رنج معنادار خیلی فرق دارد. رنج پوچ فقط رنج است، نه دیده می شود، نه تاثیر دارد نه امید دارد و نه هیچ چیز دیگر اما رنج معنادار یعنی رنج کشیدن برای عاشقی که می داند دارید برایش رنج می کشید
*پس فهم و آگاهی که فرمودید وقتی با رنج همنشین میشود، «مغز» می شود.
دقیقا. انگار که یک سرکه با انگبین مخلوط و سکنجبین می شود.
به قول مولانا
بر همگان گر ز فلک زهر ببارد همه شب
من شکر اندر شکر اندر شکر اندر شکرم
من طلب اندر طلبم تو طرب اندر طربی
آن طربت در طلبم پا زد و برگشت سرم
یعنی همه در این جهان رنج میکشند و رنج کشیدن ناگزیر است و ما هیچ وقت داستان این درام ازلی را نمیفهمیم ولی مسئله این است که چگونه با رنج مواجه شویم. اتفاقا دکتر فرانکل در کتاب جستجوی معنا میگوید: در برخی شرایط اگر آدمها کم میآوردند، کشته می شدند اما اگر عشق داشتند میماندند. این یعنی ما باید یک چیزی برای جنگیدن داشته باشیم والا آدم کم میآورد و آن چیزی که برایش میجنگیم یعنی معنا.
*برای ما بفرمایید که آیا یافتن و فهمیدنش برای هرکسی ممکن است و دیگر اینکه چطور اتفاق میافتد؟
ببینید در درجه اول خود آدمها باید بخواهند و هرکسی یکجور عوض می شود و دنبال این خواستن می رود. پس من نمی توانم یک کلیشه تعیین کنم و بگویم این راه یافتن معناست. یکی از قابلیت هایی که فقط انسانها دارند، قابلیت تغییر است. مرحوم دکتر شریعتی متنی درباره حر که فرمانده سپاه مقابل امام حسین (ع) نوشته و از «آنی» گفته که حر عوض و جزو یاران حضرت شد پس برای هرکسی این اتفاق یکجور میافتد. ممکن است یکی هنگام پرستاری از یک بیماری برایش این اتفاق بیفتد و این اتفاق اصلا به سواد و جایگاه اجتماعی و اینها هم ربطی ندارد. بسیاری از پیر مولانا، زرگر و کاسب معمولی بودند.
*پس رازش هوشیار بودن است؟
اولا باید بفهمی که در زندانی، دوما رازش آگاهی است
*خب این آگاهی چطور اتفاق میافتد؟ چون برخی از ما اصلا نمیپذیریم که کم داریم. من همیشه میگویم یکی از مراحل کمال این است که من قبول کنم که نقص دارم.
برخی شرایطشان طوری است که با شوک بیدار می شوند. حالا آن شوک یا ورشکستگی است یا بیماری است یا از دست دادن عزیز است و امثال اینها. برخی هم موقت بیدار می شوند بهرحال قاعده خاص و مشخصی برای بیدار کردن ادمها از خواب وجود ندارد.
*بالاخره هوشیاری برای دریافت مهم است؟
بله. در جان ما سویه احساس غربت و درخانه نبودن و نیاز به پرواز و بهتر شدن در وجود همه است. منتها توجه کردن به آن مهم است. مثل کسی که مهاجرت می کند و بستگانش را فراموش میکند ما تبار داریم، شناسنامه و وطن داریم ولی وقتی به این دنیا می آییم همه آنها فراموشمان می شود مخصوصا که انقدر درگیر نبرد می شویم که وطن را از یاد می بریم. به همین خاطر همه کاری که افرادی امثال مولانا، آگوستین، بودا و عین القضات انجام میدهند، یادآوری خاطره ازلی و وطن است. به نظرم همین برنامه شما، خواندن و فهمیدن همگی برای یادآوری است.
یکی تیشه بگیرید پی حفره ی زندان
چو زندان بشکستید همه شاه و امیرید بمیرید
بمیرید بمیرید در این عشق بمیرید
در این عشق چو مردید همه روح پذیرید
*چقدر این شعرها با جانتان میخوانید. من این شعرها را مکرر شنیدم اما شما میخوانید گریه م میگیرد.
لطف شماست.
*من از دانش آموزی هروقت این اشعار را می شنیدم از خودم می پرسیدم یعنی چه بمیرید و روح پذیرید.
خود مولانا استاد، نویسنده و امام جماعت است و مریدانی داشته اما میرود گوشه ای خدمت شمس مینشیند تا از خودش بپرسد من کیست. همه ما فکر میکنیم کارمان درست است در حالیکه همه ما این خلوت رو احتیاج داریم. ما برای بیماری های جسمی مان اینهمه دکتر می رویم اما فکر نمی کنیم که روحمان هم باید درمان کنیم و برای روحمان هم به طبیب احتیاج داریم.
پس از آن خانه نشینی مولانا میگوید:
گفت که دیوانه نهای لایق این خانه نهای
رفتم دیوانه شدم سلسله بندنده شدم
گفت که تو شمع شدی قبله این جمع شدی
جمع نیم شمع نیم دود پراکنده شدم
گفت که با بال و پری من پر و بالت ندهم
در هوس بال و پرش بیپر و پرکنده شدم
زهره بدم ماه شدم چرخ دو صد تاه شدم
یوسف بودم ز کنون یوسف زاینده شدم
در نهایت اینکه تا وقتی که آن چیزهایی که به ما بسته و آویزان شده را رها نکنیم به آن رهایی نمی رسد و این اتفاق هم برای هرکسی که دلسوز خودش باشد و قدر خودش را بداند میافتد.
*قدر خود دانستن مهم است. دانایی مستلزم خواندن و گوش دادن است.
خود پیغمبر هم میفرمایند: اقراء. یا در سوره ضحی داریم: أَلَمْ یَجِدْکَ یَتِیمًا فَآوَى. یعنی یادت نرود که کجا بودی. به قول مولانا که می گوید:
همه را بیازمودم ز تو خوشترم نیامد
چو فرو شدم به دریا چو تو گوهرم نیامد
سر خنبها گشادم ز هزار خم چشیدم
چو شراب سرکش تو به لب و سرم نیام
چه عجب که در دل من گل و یاسمن بخندد
که سمنبرِ لطیفی چو تو در برم نیامد
برو ای تنِ پریشان تو و آن دلِ پشیمان
که ز هر دو تا نرستم دل دیگرم نیامد
یعنی تا رهایی اتفاق نیفتد، دل دیگر نمی آید. البته ما می خواهیم هم خدا را داشته باشیم هم خرما را. یعنی من می خواهم هم دعواهای این دنیا را داشته باشم هم پرواز را؛ در حالیکه ایندو با یکدیگر شدنی نیست. ضمن اینکه در مسیر معنا، راه میان بُر وجود ندارد و پله به پله باید بالا بروی و مسیر را طی کنی. باید به اصلاح قدم به قدم تغییر کنی و این تغییر هم باید از یکجایی شروع شود.
*از همان پذیرش باید شروع شود. مَنِ اهْتَدى فَإِنَّما یَهْتَدِی لِنَفْسِهِ یعنی ما باید ابتدا هدایت را بپذیریم.
دقیقا. یعنی ما قبل از هرچیز باید قبول کنیم که با خودمان حرف بزنیم، قبول کنیم که نیازمندیم. یا أَیُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِیُّ الْحَمِیدُ. اگر کمی به این تشنگی و فقر محتاج باشیم به جایی می رسیم که باید ولی اگر به این نقطه نرسیم به هیچ جا نمی رسیم. به قول مولانا عشق مثل بیماری استقساست یعنی هرچه میخوری تشنه تر می شوی. همچو مستقسی نیاز آب جو. یعنی هرچقدر بدانی نیازمندتری، طلب و بعد به دنبال آن نیاز بیشتر می شود و با آن نیاز حرکت بیشتر اتفاق می افتد.لذا دفتر ششم مثنوی ناتمام میماند چون معتقد است بقیه ش را خودت باید بروی. بخوان و بالا بیا.
*استاد علیزمانی خیلی خیلی ممنونم. درجه یک. به ما افزودید.
خواهش میکنم. من فقط یک واسطه بودم. به قول مولانا
هم بگو تو هم تو بشنو هم تو باش
ما همه لاشیم با چندین تراش
برای خود مولانا هم این اتفاق افتاده بود.
*خیلی خیلی ممنونم. به ما افزودید خداوند به شما بیفزاید.
دعا کنید اینها فقط حر ف نباشد و برای من هم حقیقت باشد و من خودمم بیش از همه به دگرگونی نیاز داریم.
*فروتنی شما از بزرگی شماست و امیدوارم من هم یاد بگیرم و جرئت به کارگیری را به دست بیاوریم. خیلی ممنون و گفتگو را پایان می دهم.
خواهش میکنم. من خاطرات خوشی خدمت شما داشتم.
*همه اینها برای من افتخار و موهبت الهی است و امیدوارم در گروه شاکران جای بگیرم.
اتفاق است دیگر. من وشما به واسطه یک دیدار مسبب این اتفاق شدیم و این دیدار به دیدارهای دیگر منتهی می شود.
*آقای دکتر بهشت همین است که روبروی هم می نشینم و قدح قدح شیر عسل فهم و آگاهی می نوشیم.
با این تفاوت که در بهشت محدودیتهای جسمانی وجود ندارد و یک نوع دیدار است.
چقدر به اهمیت و کارآیی گنجینه های ادب پارسی فکر کرده ایم؟ بیاییم گاهی از آنچه که از گنجینه ها در اختیار داریم استفاده کنیم. در خانه ها دور هم جمع شویم، از روی آنها برای یکدیگر به سادگی بخوانیم و برای همدیگر شرح دهیم و از آنها برای رشد و کمال خود بهره برداریم.