محمد فاضلی
سپنج چهارده؛ دکتر محمد فاضلی جامعه شناس روبروی علی درستکار از تماشای ابدیت می گوید. سپنج را در خلوت تماشا کنید و ساعتی را در تفکر به سر ببرید.
*سلام علیکم و خیلی خوش امدید به سپنج ما
خیلی ممنون از شما که دعوت کردید.
*آقای دکتر فاضلی به عنوان جامعه شناسی دارای دغدغه که دانایی خود را فراتر برده تا به حد توانایی برساند و هردو هم و برای آگاهی بخشی و پرتو افشانی به خوبی به کار میگیرد میشناسیم. آقای دکتر فاضلی جامعه شناسان چه گزارشی دارند از حال آدم امروز؟
واقعیتش این است که واژه آدم امروز و انسان امروز بیش از حد کلی و یکجورهایی به درد نخور است؛ چون آدم امروز خیلی آدم متکثری است. گاهی اوقات ما یک روایت انسان مادی شده و گاه در فضای ایران روایت غربی شده ای از انسان هم جزو انسان امروز محسوب می‌شود اما واقعیتش این است که انسان امروز، اینطور نیست. آیا انسان امروز، انسان ایدئولوژیک داعش، انسان بودایی که با آموزه های بودا کار میکند ، انسان سرخپوست آمریکای لاتین و میلیون ها مسلمان که از سراسر دنیا برای مراسم حج دور کعبه جمع میشوند هم شامل می‌شود؟ انسان امروز، انسانی که در همدلی، همدردی با جنایت و انسان کشی در غزه رخ میدهد اعتراض می کند یا انسانی که یک بخش بی توجهی و مادی گرایانه دارد را هم شامل می‌شود؟ بنابراین انسان امروز به گمانم بیش از هر لحظه درتاریخ انسان متکثر و متنوعی است بنابراین ما یک روایت واحد از انسان امروز نداریم.
*ممنون از دقتتون. اما من چون پرسنده هستم غرضم از این ترکیب، حال امروز انسان است. ولی احتمالا میپرسید کدام دسته انسان و من باید بگویم همه دسته ها وگرنه هیچ وقت نمیشود حالش را پرسید.
اتفاقا غرض من هم از جوابی که دادم این بود که به نوعی به جنگ با روایت شما بروم. چون روایت انسان امروز یک روایت یکدست کننده ای است و بعد از این موضوع نتایج بدی گرفته می‌شود. مثلا وقتی میگویند انسان امروز مخصوصا در روایت های ایدئولوژیک و منتقد رویه های جهان مدرن معمولا منظورشان یک انسان تهی، فرومایه و مسخ شده و به نوعی کاریکاتوری از یک انسان است. اما من از جامعه شناسی یاد گرفتم که آدمها به شدت متنوع و متکثرند و جوامع در هرلحظه از تاریخشان به شدت متکثر و متنوعند و لایه های متعدد دارند. بنابراین به نظرم واژه انسان امروز یک واژه ایدئولوژیک و خوراک عده ای است که از آن استفاده کنند تا به یکسری نتایج دم دستی و سردستی بگیرند.
*اما مرحوم لاری کینگ هم این سوال را از شما میپرسید همین جواب را میدادید؟
بله من به همه این پاسخ را میدهم که شما در هیچ جغرافیایی در جهان امروز یک انسان یکدست و یکجور که بتوان حالش را در یک کلمه دانست وجود ندارد.
*اگر سوالم را اینطور بپرسم که حال جامعه امروز بشر چگونه است چطور؟
آن هم متکثر است. شما ممکن است منظورتان جامعه ایران باشد که آن هم یک جامعه متکثر است. جامعه ایران هم شامل شمال شهر تهران می‌شود هم بلوچستان و هم سایر مناطق کشور. بنابراین درباره جامعه جهانی هم همینطور است.
*جالب است داشتم فکر میکردم شما جامعه شناسان چقدر سخت میگیرید حتی سخت گیرتر از فیزیکدان ها. از آقای دکتر منصوری پرسیدم علم بهتر است یا ثروت و ایشان گفتند بهتر نسبت به چی و من هم بلد نبودم. حالا اگر سوال دیگری بپرسم که قیمت انسان به چیست آن هم همین جواب را شامل می‌شود؟
واقعیتش این است که جامعه شناسی به خودی خودش و به صرف جامعه شناسی بودن و به مثابه یک علم تجربی پاسخی به این پرسش نمیدهد. مثلا ماکس وبر در سخنرانی خود در سال 1910 که درباره علم به مثابه حرفه است میگوید که از علم تجربی و علم مدرن درباره معنای زندگی و امثال اینها نپرسید چون اصلا نمیتواند جواب دهد. من هم درباره جامعه شناسی چنین تصوری دارم.
*سوالات قبلی من که به دیوار خورد اما اگر اینگونه بپرسم که متخصصان این علم چه مقصودی را برای انسان و جامعه انسانی ترسیم میکنند؟
اساسا جامعه شناسی به ذات خودش علم هنجاری نیست اما افرادی مثل آگوست کنت میخواستند جامعه شناسی را به مثابه یک دید جدید ارائه کند اما خریداری نداشت و بعدها هم به حرفهای او درباره تئوری تکاملی توجه شد و نه پیامبر یک دین جدید. به نظر من ما آدم ها موجودات محدود و فانی هستیم و اساسا مسئله معنا از همین محدود بودن ما برمی آید یعنی اگر غیرمحدود و غیرفانی بودیم شاید خیلی مسئله معنا پدید نمیآمد. ما اگر فکر میکردیم تا ابد هستیم و تا ابد فرصت داریم میتوانیم همه چیز را تجربه کنیم آن وقت دیگر خیلی مسئله معنای زندگی و زندگی معنادار مطرح نمیشد. اما واقعیت این است که شما از یک مقطعی آمدی، قبلش نبودی و از یک مقطعی به بعد هم نخواهی بود. فرصت تجربه کردن هم ممکن است دوباره به دست نیاید بنابراین مسئله معنا از این محدودیت برمی آید. به عقیده من اما زندگی معنادار از میزان نزدیک شدن به فراتر از محدودیت، فانی بود و ماندگاری شروع می‌شود. یعنی شما هرچقدر در زندگی تان کار، رفتار و حتی تولیدی بکنی که شما را از محدوده محدودیت خود یا همین سرای سپنج به قول فردوسی فراتر برود معناداری اتفاق میافتد. مثلا همین سرای سپنج که فردوسی خیلی در اشعارش استفاده کرده به این معناست که فردوسی با عمر 60-70 ساله محدود خود، الان نامحدود شده و امروز در زندگی میلیون ها یا حتی میلیاردها انسان جریان دارد به عبارت دیگر او محدود خودش را به نامحدودی پیوند زده است. درباره حافظ و سعدی و اینها هم این موضوع صدق میکند. محمدرضا شجریان 80 سال در این جهان زیسته و بعد این جهان را ترک کرده اما هنر و صدای او یک زنجیره ای از نامحدودهای محدود یعنی شعر حافظ، مولانا، ردیف موسیقی و خیلی چیزهای دیگر را برای یک نامحدودی خلق کرده و در ذهن و زبان میلیون ها انسان جاری است همانطور که بتهوون و سایربزرگان موسیقی هم این کار را کردند. در علم هم همینطور است. در معماری هم همینطور. معمار مسجد شیخ لطف الله زندگی محدود داشته اما خودش را پیوند زده به یک تاریخ نامحدود.
*خب این موضوع در وجه سلبی هم صدق میکند؟ مثلا نسل کشان و جنگجویان و اینها هم همینطورند؟
اتفاقا به این سوال هم فکر کرده بودم و به این نتیجه رسیدم که زندگی معنادار میتواند، می تواند زندگی معنادار مثبت باشد یا زندگی معنادار منفی. معنادار مثبت نمونه ش چیزهایی است که گفتم. معنادار منفی ش هم مثل چنگیز، هیتلر و ضحاک است. اینها هم به ابدیت میپیوندند و خودشان را نامحدود کردند. همه این محدودهایی که گفتم متمرکز بر شخصیت های بارز و شاخص بود اما حالا سوال این است که آیا آدم های عادی هم میتوانند خودشان را به نامحدود بودن پیوند بزنند؟ به نظر من بله. آدمها میتوانند خودشان را به نامحدود پیوند بزنند. مثلا یک فروشنده، کارمند یا هر آدم ساده دیگری هم در عرصه خودش مجموعه ای از نامحدودها دارد که از عمرش فراتر میرود و آن هم پیوند بین یکسری ارزشهاست. مثلا وقتی یک نفر به صداقت پیوند میخورد و آن را بازتولید میکند یعنی دارد خودش را با ارزش هایی پیوند میزند که پیش از من و پس از من فراتر میرود. ارزشهایی مثل صداقت، درستکاری و... ارزشهایی فراتر از عمر من و در حیطه نامحدودها هستند و چسبیده به بخشی از زمین و زمان و مکان و تاریخ نیستند. من در 26-27 سالی که با جامعه شناسی دم خور بودم جایی نخواندم که در آن درستکاری، دقت در کار، زیبایی، حفظ حریم ها و حقوق نکوهش شده باشد. بنابراین یک فرد عادی هم میتواند قوام بخش این ارزشهای ابدی باشند. تصور امروز این است که زندگی معنادار در پیوند با آن چیزی که از ما فراتر میرود، شکل میگیرد و این فراتر رفتن میتواند مثبت یا منفی باشد.
*یعنی قهقرایی یا اوج ؟
بله. چون من تصور میکنم مثلا هیتلر برای خودش زندگی معناداری داشته ولی معنایی که فقط برای خودش بوده است و امروز ما می دانیم که هیتلر خودش را به ابدیت پیوند زده اما ابدیت رنج آور و مزخرفی بوده است چنانکه چنگیز هم پیوند زده است و من امروز برای خودم زندگی معنا دار را در این چارچوب صورت بندی کردم.
*درک از ابدیت و مغز و مفهومی که تعریف کردید چطور به دست میآید و آیا این مورد اتفاق است یا هرکسی برای خودش بازتعریفی داشته باشد؟ اینکه نام یک نقطه را ابدیت، معنی یا جان میگذاریم.
من نمی دانم آن نگاه به فراتر از محدودیت عمر ما از کجا می آید ولی آدمها براساس تجربه زیسته شان، کتابهایی که می‌خوانند و حتی دورانی که در آن زندگی میکنند جهان شناسی شان با یکدیگر با یکدیگر فرق میکند و چند نوع نگاه به ابدیت به وجود می آورد: یکی این نگاه که ابدیت کاملا مادی است و حتی دراین روایت فیزیکال هم باز ابدیتی که درباره فردوسی گفتیم وجود دارد و همین باعث می‌شود نام برنامه شما سپنج شود.
*من منظورم این بود که ممکن است در نزد کسانی ابدیت یک چیز باشد نزد کسان دیگر یک چیز دیگر.
بله حتما همینطور است و من هم می خواهم درباره همین طیف ها بگویم. یک طیف همان نگاه مادی گراست که گفتم. طیف دیگر نگاهی معطوف به فراتر رفتن از محدودیت خود است. مثلا یک هنرمند با خلق یک اثر هنری در ذهن میلیون ها آدم جاری می‌شود و چنانکه شما با صداقت ورزیدن، به قوام یافتن ارزشی به نام صداقت که زندگی میلیون ها انسان را تسهیل و معنا دار می کند هم کمک میکنید به عبارتی شما با صداقت ورزی از محدودیت خودتان در این معنا بخشی فراتر رفته اید و در آفرینش لذت، خوشی و شادکامی یا حتی آفرینش رنج و فلاکت نقش ایفا میکند. یک نگاه هم این است که برای جهان دیگری غیر از این جهان هم حضور و بروز قائلیم. در شکل اعلا قادر بودن همان چیزی است که ادیان ابراهیمی میگویند.مثلا خواجه عبدالله انصاری بندهایی تحت عنوان لطیفه دارد. بارها در سراسر این تفسیر به این موضوع می پردازد که مقام عالیه جایی است که بنده نه به این جهان نظر دارد و نه به آن جهان. فقط به خود خدا و پیوستن به او نظر دارد. این ابدیت و فراتر از محدودیت رفتن به شکل خواجه عبدالله انصاری است اما باید پرسید که آیا در دوران مدرن هم میتوان خواجه عبدالله انصاری داشت؟
*درواقع در این نوع نگاه هیچ قیدی جز خود مقصود موضوعیت ندارد؟
بله و زندگی معنادار در چنین نوع نگاهی یعنی پیوستن به نامحدود است. یک بزرگی از شرح حالا مولانا میگفت از این قرار که مولانا در بستر احتضار و مرگ بود و یک شیخی به دیدار مولانا آمد و برایش آرزوی سلامتی کرد ولی مولانا گفت: نمیخواهم و بین من و خدا جز یک پیراهن فاصله نیست. ولی آن سطح مولاناست و ممکن است انسان مدرن اصلا به چنین چیزی باور نداشته باشد. ولی اگر کمی از این سطح پایین تر بیاییم ایده فراتر رفتن از محدودیت و وارد یک نوعی از ابدیت شدن در جامعه امکانپذیر است. مثلا ایده دگردوستی پیتر سینگر معتقد است که چکار دارد که دنیایی هست یا نه تو در یک جامعه زندگی میکنی و در این جامعه هم دیگرانی هستند پس اخلاقی زندگی کن و منظور سینگر از این اخلاقی زیستن یعنی پیوند با یک نوع ابدیت اجتماعی. چون براساس این دیدگاه دیگرانی هستند که وقتی نوعی از زیستن را در پیش می گیری هم خودت زندگی بهتری داری هم دیگران. زندگی بهتر هم سطوح مختلفی دارد: یک سطح آن همراه با لذت است که نه تنها قابل سرزنش نیست بلکه ضروری است برای تجربه یکسری مراحل دیگر. به همین خاطر زیستن در شرایطی که آدمها بتوانند مسکن کافی، خوراک کافی، منزلت و ... داشته باشند ضروری است. اما به غیر از سطح لذت، ما سطح و عنصر دیگری به نام شادکامی داریم که با لذت فرق دارد از این جهت که ممکن است ما خیلی لذت ببریم اما شادکام نباشیم یعنی ممکن است یک نفر همه چیز داشته باشد اما شادکام نباشد، تلخ کام باشد و به روایت امروزی خودم در فراتر از محدودیت ر فتن نقشی ندارد. پس شادکامی چیزی فراتر از لذت است اما آن لذت هم برای کش آمدن و رساندن خودمان به ابدیت لازم و ضروری است. البته این را هم بگویم که بدون لذت، شادکامی میتواند به شدت ضربه بخورد و خلاصه با یکدیگر نسبت عجیب و غریبی دارند.
*این همان آسایش و آرامش است؟
شاید بهتر است اینطور را بگویم که شما چیزی خلق نمیکنید که محدودیتی را پشت سر بگذارید. یک عالم، دانشمند، هنرمند، کاسب بازار و... دائم در حال خلق چیزهایی است که او را از محدودیتش فراتر میبرد و در جهان توسعه میدهد. وقتی یکسری چیزهای اولیه مثل مسکن، خوراک و لباس نداری اصلا فرصت، امکان و ظرفیت خلقی فراتر از خودت پیدا نمیکنی. مثلا برای یک موسیقیدان خوب یا پزشک خوب شدن باید هزینه کرد. در کنار شادکامی که وارد دنیای خلق شدن، شدی وارد دنیایی میشوی که فردا که خودت نیستی هم هستی درست مثل فردوسی که امروز نیست اما بیش از هر زمانی است جالب اینکه شاهنامه تا 200 سال بعد خودش خیلی تحویل گرفته نشد و گل نکرد. به همین خاطر امروز فردوسی، حافظ، سعدی، موتزارت و.... بسیار بسیار بیش از آنگه زمان خودش بوده، هست.
*این خیلی موضوع جالب و قابل بررسیای است. شاید بخشی از این موضوع به آن برمیگردد که نیازهای آدمهای آن دوره متناسب با آن نوع نگاه و تفکر باشد.
ممکن است اینطور هم باشد اما بخشی ش هم برای فناوری است. مثلا موتزارت و بتهوون بودند اما اینترنت و ابزارهای ضبط و ثبت موسیقی و پادکست اینها نبود. اما مهم این است آنها امروز حضورشان بسیار بیشتر از دیروز است حضور چنگیز و هیتلر و اینها هم همینطور. درباره هرکدام اینها حداقل هزاران کتاب نوشته شده است. آریل دورفمن جمله ای درباره تجربه شکست شیلی دارد با این مضمون که می گوید پینوشه همه نبردهای زندگی ش را پیروز شد جز یک نبرد که آن هم نبرد با آینده بود؛ لحظه ای که دیگر خودش نیست.دورفمن می گوید من لحظه ای را تصور میکنم که بچه های داخل کوچه با هم بازی می کنند و یکی از بچه ها که رفتار بدی می کند بقیه به او می گویند پینوشه نباش. آن لحظه، لحظه ای است که پینوشه تبدیل به ناسزا شده و همان نبرد باخت پینوشه است. به این معنا، هیتلر هم نبرد آینده را باخته است و آن جمله پینوشه نباش قال تعمیم به همه دیکتاتورها مثل صدام، قذافی، چنگیز و ..است. پس سطح سوم فراتر از شادکامی حتی برای کسانی که به جهان بعد خود هم باور ندارند مهم است. چیزی که فراتر از شادکامی است، نبرد برای آینده است. اگر نبرد برای آینده را بُردی یعنی از محدودیت فراتر رفتی و به ابدیت پیوند خوردی و انگار بقیه به چنین چیزهایی احترام میگذارند. به همین خاطر ویژگی های جزئی آدمها گم می شود و فقط چیزی که با ابدیت پیوستن ربط دارد ماندگار می‌شود. نکته دیگر اینکه چیزهایی که ابدیتی است تاثیر بسیار شدیدی بر لذت، شادکامی و فراتر رفتن از محدودیت دیگران دارند. یعنی ما اگر امروز یک قطعه زیبا از باخ گوش می دهیم بر لذت، شادکامی و الهام هایی هم که برای فراتر رفتن از محدودیت درک میکنیم موثر است. ماندگارهای تاریخ به شدت بر دیگران موثرند و وقتی ما از یک ماندگار تاثیر میگیریم آن را مثل یک رسانا به دیگران منتقل میکنیم. از منظر جامعه شناسی، جوامعی می توانند خوب زندگی کنند که مجوعه ای از این ارزشهای ممکن کننده و پیش بینی کننده زندگی را رواج دهند. صداقت، زندگی را برای همگان امکان پذیر، ساده و آرامش بخش میکند. گویی چنین ارزشهایی که منتقل می‌شود می تواند زندگی بشری را تداوم ببخشد. در این عرصه جامعه شناسی می تواند نظر دهد و بگوید جوامعی که خلق اعتماد می کنند و باعث می شوند آدمها در رعایت ارزشها پیشگام و کوشا باشند سطح شادکامی شان بالاتر است به این معنا جوامع با اعتماد زندگی شادکام تری را تجربه میکنند.
من یکبار با دوستی مقاله ای درباره شادکامی و این موضوع نوشتیم که آدمها تا کجا حالشان با پولدار شدن حالشان خوب می شود و به طور خلاصه به یک پاسخ جدی رسیدیم و آن هم اینکه پولدار شدن تا جایی حال شما را خوب می کند که مابه ازای پولی که به دست می آورید، روابطتان را از دست ندهید. یعنی اگر قرار است با 5 ساعت بیشتر کار کردن، ارتباطات را از دست بدهی دیگر آن پول بیشتر حالت را بهتر نمیکند.
*دقیقا سوال من هم این است که جامعه شناسان همه تلاشی که می کنند برای این است که جامعه بهتری بسازند و آرامش و شادکامی را در جامعه بیشتر ایجاد کنند و این جز با نکته ای که فرمودید امکانپذیر نیست اما سوال این است که دنبال چه بروم که بیرزد؟
مرحوم امیل دورکیم بنیانگذار جامعه شناسی دانشگاهی در مقدمه کتاب «تقسیم کار» جمله ای دارد با این مضمون: اگر همه تلاشهای ما باعث بهبود وضع بشر نشود ارززش یک ساعت تلاش کردن هم ندارد.
*بله ولی بهبود و اینکه آن بهبود چه باشد هم مهم است.
به روایت امروز خودم فکر می کنم پشت سرگذاشتن محدودیت یا عبور از محدودیت به آن معنایی که گفتیم امروز ابوعلی سینا، فردوسی و سعدی و اینها بیش از قبل هستند یک مسئله است. کمک در شادکامی دیگران یک مسئله است و به این معنا مقوله ملت و وطن معنا پیدا میکند. بنابراین وقتی یک نفر میگوید من برای ملت، میهن و وطن کار می کنم یعنی از خودش فراتر می رود و هشتاد میلیون می شود. با این حساب هرچقدر یک نفر با فراتر از خود رفتن پیوند بخورد بیشتر هست. درست مثل قطعه سلام علیکم استاد کسایی که تا وقتی که تکرار می شود هست تر از وقتی است که آن را با نی نواخته است. در چنین مواردی مفاهیمی مثل ملت، وطن و میهن خیلی معنا پیدا می کند چون من از خودم فراتر می روم، در حال آفریدن برای وطن هستم و خودم را فراتر از محدودیت قرار دادم و این یک موضوع تاریخ بشری است نه اینکه برای دنیای امروز و رسانه هاست. یعنی هرکسی که در این جهان خلق ارزش کرده چه مثبت، چه منفی امروز هنوز هست و این فراتر رفتن میتواند زندگی ها را معنادارتر کند. اگرچه به نظر من بین معنای زندگی و معنادار کردن زندگی یک فاصله مفهومی وجود دارد ولی منظور من معنادار کردن زندگی است. یعنی مواردی که من گفتم می توانند هم زندگی هم رنج کشیدن را معنادارترکنند و حالا اگر بخواهیم به سوال اول برگردیم باید بگوییم دیگر مهم نیست که انسان امروز متنوع و متکثر است بلکه همه انسانها در همه روایتها و زیستن هایشان می توانند برای فراتر رفتن از خود و معنادارتر کردن زندگی فکر کنند، مهم هم نیست دیندار باشند یا غیر دیندار، این تمام چیزی بود که سوالات شما من را مجبور کرد که درباره آن بیندیشم.
*ذات و نوع انسان دارای تعریف واحدی است و انسان به صرف اینکه انسان است ویژگی های مشترکی دارد بنابراین حرفهایمان در نهایت به نوعی به همان سوال اول پیوند خورد.
بله. در واقع پیوند خوردن با هرآن چیزی که از خود شما فراتر برود و شما را به یک ابدیت نسبی یا ابدیت مطلق پیوند بزند زندگی را برای شما معنادارتر میکند.
*آقای دکتر فاضلی خیلی ممنونم و افتخار دادید. سپنج ما به پایان رسید و باید از آن عبور کنیم.
برای عبور از محدودیت ها و رسیدن به ابدیت، رنج، اجتناب ناپذیر است اما رنجاندن دیگر چه؟
