ژاله آموزگار

این همان فرشی است که با قیچی بریده شده، غافل از اینکه چه دستانی برای بافت این فرش زحمت کشیدند. فرش از آن چیزهایی است که خیلی گرانبهاست اما ما زیرپایمان می‌اندازیم.
* اتفاقا خانم آموزگار من خودم خیلی به این موضوع فکر کردم.
من خیلی فرش دوست دارم و در خانه‎م هم خیلی فرش دارم چون به نظرم، یک روح و هنر پنهان درون خودش دارد و من وقتی یک فرش را می‎بینم انگار دارم سرپنجه هایی که زحمت بافت فرش را کشیدند می‎بینم.
*بله دقیقا. انگار این سرپنجه‌ها هم‎افزایی که می‎کنند نوعی همزایی اتفاق می‎افتد.
به خاطر اینکه، هنری ست که ذره ذره پدید می‎آید مثل نقاشی. با این تفاوت که هنرمندان آثار نقاشی مثل کمال الملک دیده می‌شود و یک نفر است اما ما اغلب، مجموعۀ پنهانی که زحمت بافتن فرش را در یک بازه زمانی دراز مدت کشیدند نمی‏بینیم و بعد از یک مدتی هم در طول زمان پدیدآورندگان آن گم می‎شوند. کدام فرش یا بنا وجود دارد که بالای آن نوشته شده باشد کار دست کیست و چه کسانی برای آن زحمت کشیدند. حالا آدم سنش هم بالا می‎رود، حساس‎تر می‎شود به همین خاطر من وقتی یاد این چیزهای کوچک می‎افتم گریه‎م می‎گیرد. در دنیای جدید است که ما یک کار کوچک می‎کنیم اما 10 جا اسم خودمان را می‎آوریم.
*مخصوصا شما نسبت به چنین اتفاقاتی حساس‏تر هستید چون در مسیر اسطوره شناسی و زبان های اسطوره ای با واژگان سر و کار دارید. من مقاله شما درباره سپنج را چون هم‎نام برنامه مان بود خواندم و دیدم که تا کجا رفته بودید. به هرحال خیلی خوش آمدید و چشم ما و سپنجمان روشن و من در حال حاضر به راستی دانش آموز هستم.
اتفاقا من گاهی دوستانم به شوخی می‎گویند تو اصلا ترقی نکردی چون آموزگارها ارتقا پیدا می‎کنند، رتبه می‏گیرند، دبیر می‎شوند ولی تو هیچ فرقی نکردی و آموزگار ماندی.
*خب شما در جوابشان چه می‏گویید؟
می‎گویم من همیشه به آموزگار بودنم افتخار می‏کنم و اگر دوباره هم به دنیا بیایم دلم می‎خواهد معلم شوم.
*من واقعا فکر می‎کنم، بهترین راه رستگاری در زندگی، معلمی است. چون زایندگی و بارندگی دارد.
منم فکر می‌کنم ‎آدم با معلم بودن، جاودانه می‎شود. نه جاودانگی از جنس حافظ و سعدی و مولوی. من سال 1318 به دنیا آمدم و با نسل های زیادی کار کردم. مثلا یکبار پسر یکی از دانشجویانم را در تاکسی دیدم و به من گفت: خانم آموزگار پدر ما می‎گفت که شما فلان حرف را زدید، حرفی که من به کل فراموش کرده بودم و بعد از این خاطره من فکر کردم که معلمی نوعی راه به جاودانگی بودن دارد.
*در اینباره حرف زیاد دارم به خصوص به نقل از استادان شاخصی که در زندگیم و در دورانی که درس نمی‏خواندم داشتم.
البته آدم همیشه در حال درس خواندن است گاهی سرکلاس و گاهی در جامعه.
*خب این هم موضوع مهمی است. اینکه ما فکر کنیم دائم سرکلاس هستیم، پس باید همواره گیرندگی‏مان فعال باشد.
باور نمی‏کنید من حتی تا به این سن هم همیشه دوست دارم یک چیزی یاد بگیرم و گاهی پایان یک روز از خودم می‎پرسم که خب امروز چه چیزی یاد گرفتی؟ ممکن است مثلا یکی به من یاد داده باشد که ایندفعه پیاز را اینطور خرد کن. من این را هم یکجور یادگیری و علم می‌دانم. 
*برای همین می‎توان گفت که چه حرفه‌ای بهتر از معلمی که هرجایی بروی و به هر مرتبه ای برسی یکدفعه یکی از شاگردانتان شما را می‎بیند و می‎گوید: ااا شما.
من گاهی به شوخی می‎گویم که امپراطوری دانشجویی دارم. نشده که من جایی بروم و یک نفر جلو نیاید تا بخواهد به من سرویس دهد. البته کمتر پیش آمده از کسی کمک یا سرویس بخواهم چون همیشه دلم می‎خواهد خودم سرویس بدهم با این حال این مواجهه ها لذت‌بخش است.
*من این مناعت طبع را در چند جلسه ای که با شما ملاقات داشتم دیدم و واقعا برایم جالب توجه بوده است. در نسل شما یکی از مفاهیمی که تعلیم می‎دادند مناعت طبع بود و من هم این شانس را داشتم که تا حدی این مفهوم را یاد بگیرم. مفهومی که شاید خیلی معنی آن را هم درست ندانیم.
بله. بخاطر اینکه شما گاهی برخی از مفاهیم را قالبی می‎پذیرید بدون آنکه شناخت دقیقی از آن داشته باشید.
* و جالب است که امروزه اصلا مناعت طبع به کار نمی‎رود.
نه تنها به کار نمی‎رود بلکه برای آدمها داشتن مناعت طبع تعجب آور است
*در مورد استغنا هم همینطور است. چنانچه سعدی می‌گوید:

با کمال احتیاج، از خلق استغنا خوش است
با دهان خشک مردن، بر لب دریا خوش است.

واقعا این استغنا چیست؟
حالا شما دارید این سوال را از من می‎پرسید که جزو طبقه بالای جامعه بودیم. اما آن زمان کارگران منزل ما هم استغنا داشتند. من یادم می‎آید که آن زمان وقتی مادر من می‎خواست به این افراد کمکی کند یا چیزی دهد می‎گفتند: مرسی خانم من دارم. در حالیکه نداشت اما متاسفانه امروز تنها چیزی که در انسانهای امروز کشته شده، مناعت طبع و عزت نفس است. عزت نفس وقتی زیر پا گذاشته می‌شود، تبدیل به گدا می‎شویم.  وقتی که من به زور در فضای آموزشی بخواهم که برایم دوساعت کلاس درس بگذارند یعنی عزت نفسم را زیر پا گذاشتم شبیه همان زمانی که یک نفر می‎گوید من پول ندارم. به من پول دهید.
*حالا گاهی اوقات هم داریم، اما باز هم می‎خواهیم و می‎طلبیم.
من فکر می‎کنم این یک نوع بیماری زیاده طلبی است. مثلا من وقتی در سن 85 سالگی می‎بینم که باز هم، هم سن و سالهای من دنبال حرص و آز دنیا هستند تعجب می‎کنم. من مگر چند سال دیگر می‎توانم یک ناهار یا شام بخورم. نمی‎خواهم درس اخلاق یا موضوع انشا دهم اما واقعیتش این است که من دلیل اینهمه تلاش در این سن را نمی‎فهمم. کسی که آبروی خود و حق دیگری را زیر پا می‌گذارد، می‎خواهد به چه چیزی برسد؟
*بله واقعا خیلی زشت و زننده است.
زننده هم نیست بهتر است بگوییم غیرقابل تصور است و در ذهن من نمی‎گنجد. من اصلا نمی‎خواهم ادای درویش ها و زندگی ساده و اینها را دربیاورم. زندگی خوب، ثروت و رفاه همگی در حد معقول خیلی هم خوب است اما اینکه خودمان را به آب و آتش بزنیم که ده هکتار زمینمان سی هکتار شود را نمی‎فهمم.
*در مراسم تولد 90 سالگی استاد حسن انوری، شما چند کلمه ای مختصر و مفید صحبت کردید؛ در آن مراسم گفتید که زندگی به عمر نیست به رشد است. اگر کسی از آموختن باز نایستند در رشد و زندگیست و هرکه باز ایستاد از عمر، زندگی و رشد بازایستاده است.
بله خاطرم است و گفتم آقای دکتر انوری زنده هستند و عمرشان پربار است چون هنوز می‎آموزند و می‎آموزانند. با آموختن، زندگی شیرین می‎شود. فکر نکنید اینها که می‎گویم انشاست. من خودم هم تا این سن تلاش می‎کنم به همین حرفها عمل کنم. همین که هرروز یک چیز جدید بخوانم و یاد بگیرم. مثلا یکی از چیزهایی که امروز مرا آزار می‎دهد این است که جوانان ما خیلی کم می‎خوانند. من عاشق جوانان هستم و در گذشته فکر می‎کردم اگر سنم بالا برود دشمن جوانان می‎شوم اما اینطور نشد، هرچه سنم بالاتر می‌رود بیشتر عاشق آنها می‎شوم شاید به خاطر اینکه بیشتر عمرم با جوانان سپری شده است. با اینحال جوانان امروز با جوانان دوره ما فرق دارند. امثال ما که درس‎خوانده و تحصیلکرده بودیم خیلی کتاب می‏خواندیم و عمیق هم می‌خواندیم؛ به این معنی که می‎توانستیم راجع به آنها صحبت کنیم. علت این عمیق خواندن هم این بود که اگر خوب نمی‎خواندیم در دانشگاه لنگ می‎ماندیم ولی الان اینطور نیست. شاید هم این مقایسه کار درستی نباشد.
*البته استاد امروزه، لوازم و وسایل فراگیری متفاوت است. مثلا گاهی با همین موبایل‌ها می‌توان مطالعه کرد.
خب این طور خواندن‎ها خیلی  سطحی است.
*ولی گاهی خود آثار و کتابها در گوشی است و می‌توان در آنجا خواند.
بله می‎دانم. من اصلا دشمن مدرنیته نیستم و خوب می‎دانم که باید با جامعه امروز پیش رفت و افکار گذشته نمی‎تواند بر افکار فعلی حاکم باشد اما کتاب کاغذی خواندن یک چیز دیگر است. هرجا متوجه نشدی برمی‌گردی دوباره می خوانی یا مثلا خود من همیشه یک مداد دستم است و لذت کتاب خواندن برای ما، ورق زدن کتاب بود. من هم موبایل دارم از نوع خوبش هم دارم اما وقتی دانشجویانم کارشان را برایم روی موبایل می‌فرستند، خواندنش برایم خیلی سخت است و اگر امکانش باشد در خانه همان را پرینت می‎گیرم و روی کاغذ همان مطلب را می‏خوانم چون نسل من عادت به اینطور مطالعه کردن دارد. خواندن ِ تنها که کافی نیست ما باید طوری بخوانیم که خوانده‎ها در زندگی مان هم تاثیر بگذارد. نسل و دوران من، دوره شکوفایی ترجمه‎ها بود، ترجمه آثاری مثل داستایوفسکی اما الان اگر از من بپرسید که برادران کارامازوف چه چیزی می‎گفت نمی‏توانم جواب دهم در حالیکه آن را خوانده‎م. با یکی از دوستانم درباره این موضوع حرف می‎زدم و او به من گفت: اشکالی ندارد که الان آن کتابها یادمان رفته چون در آن دوران کتابهایی که می‏خواندیم، همان زمان ما را ساخت و رویمان تاثیر گذاشت اما برای جوان و نوجوان امروز، علم یعنی همان چند کلمه مختصری که در واتس اپ یا تلگرام برایشان ارسال می‌شود.
*اصطلاحا می‎گوییم علم مینیاتوری.
مینیاتوری نادرست است و موثق نیست. چون مثلا وقتی یک کتاب را می‏خوانی می دانی نویسنده کتاب کیست اما وقتی فقط چند کلمه یا چند صفحه از یک مطلب را می‏خوانی نمی‏دانی آن مطلب از کجا آمده و برای کیست. به قدری در دهان کوروش حرف می‎گذارند که من اصلا هیچکدام از این حرفهایی که به نقل از کوروش می‏نویسند را جایی ندیدم.
*خانم آموزگار، ما شما را به عنوان یک اسطوره شناس و پژوهنده در تاریخ و اسطوره و گذشته ها می‏شناسیم. حتما حال و هوای بشر امروز را می‏توانید مبتنی بر دریافت‎هایی که داشتید گزارش کنید. امروز آدم ها چه حالی دارند.
ابتدا این را بگویم که من نه دانشمندم و نه یک فرد برجسته. یکی هستم مثل همه آدم ها. در دوره خودم درس خواندم ولی بچه درس خوان بودم وگرنه هیچ وقت فکر نمی‏کنم یک شخصیت مهم هستم و این را کاملا از ته دلم می‏گویم. اما مسئله این است که من خیلی راحت نمی‏توانم جامعه امروز را توضیح دهم چون به خیلی چیزها و افراد برمی‏خورد. با اینکه نمی‏خواهم قضاوت کنم اما ما امروز یک جامعه معقول و عادی نداریم. جامعه امروز ما سردرگم است.
*یعنی متحیر است؟
خبر. متحیری با سردرگمی فرق دارد. یکی از دردهای بزرگ من این است که جوانان ما چون سردرگم هستند، درحال رفتن از این سرزمین هستند و در چنین موردی، گاهی فکر می‎کنم خود من هم مقصرم چون دختر من هم خارج از کشور است. من نمی‌توانم به کسی بگویم برو یا نرو. اما از دیدن رفتنشان غم، دلم را فرامی‎گیرد. این همه رفتن‎، از نفت، طلا و مس سرزمینمان مهمتر است. کسانی که از ایران می‎روند، مغزهای این سرزمینند که در خانواده های سالم بزرگ شدند و بعد اینجا را رها می‎کنند و می‎روند. خیال نکنید که در خارج از کشور همه درجه یک می‎شوند، یک نفر مریم میرزاخانی یا امثال او می‎شود چون من خودم مرتب در رفت و آمد هستم و می‎بینم که آن طرف چه خبر است. چیزی که حیف است اینکه ما این بچه ها را همینجا به دنیا آوردیم و پرورش دادیم اما از دستشان می‎دهیم و تازه بعد هم از رفتنشان خوشحال می‎شویم و حتی نذر می‎کنیم که جوانمان زودتر برود و بعد که رفت از او چه می‏ماند؟ یک خاطره. به خاطر این درد بزرگ، من نمی‎توانم زمان فعلی را قضاوت کنم و با دوره گذشته مقایسه کنم.
*نمی‎خواهم اصرار کنم تا شما اذیت شوید اما نمی‏خواهم از پرسش هم فرار کنم. بنابراین پرسشم را کلان‎تر مطرح می‎کنم و آن هم اینکه کلیت بشر در عالم امروز چه حالی دارد و چه چیزی را لازم است به دست بیاورد و به آن توجه کند؟
به نظر من مهم‎ترین ماجرای بشر امروز این است، کم فکر می‎کند و تفکر از ما گرفته شده است، البته از همه ما چون هنوز گروهی متفکر و مخترع و اینها هستند ولی در مجموع ما به آدم‌هایی تبدیل شدیم که فکر نمی‎کنیم. یکی از اساتید من که خیلی او را دوست داشتم (ماهیار نوابی) تعریف می‎کرد که در دوران دانشجویی استاد سرشناسی داشته (والتر هنینگ) که یکی از درسهایش این بوده که به دانشجویان می‏گفته امروز که خانه رفتید به یک اتاق بروید و فقط یک ساعت بنشینید و هیچ کاری نکنید و آنها هم این کار را انجام می‏دادند و آقای نوابی تعریف می‏کرد که این کار بسیار موثر بوده است چون در ابتدا خسته می‎شدیم اما بعدا کم کم فکرمان به کار افتاد و نوعی زایندگی به وجود می‌آمد اما جوانان امروز ما اصلا وقت فکر کردن و دیدن ندارند. گاهی برای دانشجویانم تعریف می‏کنم که در قدیم موقع رانندگی انقدر به کوه ها نگاه می‎کردم که فکر می‎کردم تصادف کنم اما شما همین کوه ها را هم دیگر نمی‎بینید. ما بچه که بودیم وقتی آسمان و تغییر شکل ابرها را می‎دیدیم برایمان جالب بود اما الان اینطور نیست و من گاهی به دانشجویانم سرکلاس می‏گفتم راستش را بگویید کی آخرین بار به آسمان نگاه کردید؟ چون جوان امروزی وقت ساندویچ خوردن و موزیک گوش دادن و اینها را دارد اما فرصت نگاه کردن و فکر کردن ندارد. ما همه گوش داریم و می‌شنویم اما گوش نمی‎دهیم. می‎بینیم اما نمی‏نگریم به این معنا که به دور و برمان دقت نمی‎کنیم و همه اینها را کنار گذاشتیم در حالیکه همه اینها مهم است. البته شاید بهتر باشد بگویم کنار نگذاشتیم، زندگی مجبورمان کرده است. ببینید من اصلا نمی‏خواهم بگویم که مثل من فکر کنید چون جامعه، روزگار و سیستم فکری عوض شده و دوره، دوره سرعت و شتاب است ولی حیفم می‏آید که از چیزهای خوب دور و برمان لذت نبریم. من می‏گویم زندگی زیبایی‎هایی بسیاری دارد مثل جوانه زدن یک گل و دیدن آن و یا مثلا گاهی صبحانه که می‏خورم یک پرنده ای را روی درخت می‏بینم و می‏گویم خدایا شکرت که به من این حس را دادی که من الان این پرنده را روی درخت ببینم. چرا؟ چون آدمها دیگر حوصله ندارند و نمی‏توان هم خرده گرفت که چرا حوصله ندارند. ولی خواستم بگویم تفاوت در همین دیدنهاست. در غرب که اوضاع بدتر است و اصلا آنها ما را به همین سمت و سوی فکر نکردن بردند البته به غیر از جامعه برگزیده شان که فکر می‏کند.
*ممکن است الان درجواب این حرف به ما بگویند وقتی تمام مدت در پی تامین معاش هستیم دیگر کی به این چیزها فکر کنیم.
بله کاملا درست است و من هم اصلا کسی را محکوم نمی‏کنم. ولی این را می‏گویم که لااقل برای یک مدت کوتاه فکر کنید. به دانشجوهایم هم می‏گویم که حداقل یک مدت کوتاهی درباره این چیزی که من گفتم فکر کنید، شاید اصلا من حرف بیجا و اشتباه زدم. چه معنی دارد که سرکلاس دکتری من همه می‎نشینید و به حرفهای من گوش می‏دهید. یکبار هم بگویید: نه ما موافق با این حرفتان نیستیم و من نه تنها ناراحت نمی‎شوم بلکه خوشحال هم می‎شوم چون شما به خودت اجازه دادی که روی حرف من حرف بزنی. وگرنه در شرایط فعلی حق کاملا با جوانان ماست که مشکل زندگی و معاش دارند ولی می‎گویم از کمترین موقعیتی که در دسترستان هست استفاده کنید.
*نکته دیگر اینکه آیا برایند نگاهتان به بشر امروز این است که ما سیر قهقرایی داریم و در مسیر فنا هستیم؟
خیر. بشر فنا نمی‎شود، همانطور که ایران فنا نمی‎شود. ما همواره به سمت پیشرفت حرکت می‎کنیم منتها نوع پیشرفت متفاو شده است. ممکن است معنویات دستخوش مادیات شود. برای اتفاقاتی مثل تکنولوژی و شبکه های اجتماعی و اینترنت و اینها باید از واژه دیگری غیر از جهش استفاده کنیم چون خیلی چیز عجیب و غریب است. مثلا من که نزدیک به یک سده زندگی کردم از گرم کردن آب روی اجاق تا استفاده از مایکروفر را لمس کرده م اما شما لمس نکردید و به همین خاطر حتی نمی‏توانید از چیزی که الان هست بهره ببرید اما من لااقل می‏توانم از این پیشرفت لذت ببرم چون یادم می‎آید که وقتی بچه بودم کارگرمان چقدر باید زحمت می‎کشید تا آب جوش بیاید.
*پس سیر ما قهقهرایی نیست؟
من اینطور فکر نمی‎کنم اما معنویات ما دستخوش گرفتاریهای روزانه‎مان شده است. من فکر می‎کنم که ما امروز خیلی بیشتر عمر می‏کنیم و منظورم از عمر هم سن و سال عددی نیست به این معناست که مثلا شما از ابن سینا بیشتر عمر کردید چون او وقتی می‎خواست از همدان راه بیفتد تا به فلان کتابخانه برسد باید ماه ها در راه می‎ماند اما شما الان سوار ماشین یا هواپیما می‎شوید و به جایی که دوست دارید می‎رسید و از این لحاظ شما عمر بیشتری کردید و شاید دانایی‎تان هم بیشتر شده باشد به این معنا که ما امروز خیلی چیزها می‏دانیم که ابن سینا نمی‎دانست ولی همه چیز را باید متناسب در زمان و مکان خودش سنجید. به همین دلیل من 85 ساله هم مجبورم کار کردن با موبایل را یاد بگیرم چون آدم باید با زمانه پیش ببرد. منتها فرق  نسل ما با شما این است که شما لذت کمتری می‎برید و من همیشه به بچه ها سرکلاس می‏گویم که حداقل خودتان را از لذت های کوچک محروم نکنید.
*خب منظورتان از لذت چیست؟
یعنی از یک چیزی خوشت بیاید. اینکه یک گل را ببینی و خوشت بیاید یعنی لذت.
*آیا معیار و حد و حدود دارد؟
بله معیار شعورمان است. ممکن است دستمان به چیزهای بزرگ نرسد اما با چیزهای کوچک هم می‏توان خوشحال بود. چیزی که من خیلی سعی کردم به بچه ها یاد دهم.
*می‎خواهم به سخن قبلمان برگردم و از شما بپرسم که باید چگونه فکر کنیم؟
همان مثالی که در مورد هنینگ زدم. من همیشه هرجا می‎رفتم که از من می‎پرسیدند حرف آخرتان چیست؟ می‎گفتم فکر کنید. هم به چیزی که پذیرفتید فکر کنید هم به چیزی که نپذیرفتید. از نظر من تفکر یعنی چرایی.
*لازم است اینجا، این را هم بگویم که ما از زمانی که خانم آموزگار را به این گفتگو دعوت کردیم تا زمانی که قبول کردند مدت زمان زیادی طی شد چون ایشان می‏گفتند باید به این موضوع فکر کنم و بعد از دوستان و همکارانشان شنیدیم که این عادت استاد است که حتی درباره مسائل جاری فرهنگستان هم هروقت از ایشان پرسیده می‎شود. می‎گویند باید فکر کنم و این یعنی استاد آموزگار عادت به فکر کردن دارند.
من نمی‏خواهم بگویم آدم فوق العاده ای هستم اما عادت به فکر کردن همان چیزی است که ما آن را از دست دادیم. از وقتی که به ما گفته شود ما به جای شما فکر می‏کنیم ما دیگر فکر نمی‏کنیم. من خیلی سواد فیلم شناسی و سینمایی ندارم اما در فیلم «فارنهایت 451» که داستان یک جامعه توتالیتر است به خوبی این موضوع را نشان می‏دهد بنابراین فکر در هرجایی خوب است حتی اگر مخالف من باشید و فکر کنید.
*خب پس از نظر شما لازمه بهبود کیفیت زندگی امروز ما فکر کردن است.
من اینطور فکر می‏کنم. چون وقتی ذهن متفکر داشته باشید در کنار همه چیز یک «چرا» می‎گذارید علاوه براینکه با فکر کردن می‏توان از همان چیزهای کوچک هم لذت برد و خوشحال بود.
*یعنی وقتی فکر کردن نتیجه می‏دهد خوشحال می‎شوید.
نمی دانم نتیجه می دهد یا نه ولی بالاخره فکر کردن نتیجه دارد.
*ولی بالاخره با فکر کردن یا نتیجه می دهد یا نمی‎دهد. اینکه یک نفر بفهمد که نمی‎ فهمد یا بفهمد که فهمیده اتفاق لذت بخشی است بهرحال. من به دوستی می‏گفتم اگر 500 سال هم عمر کنم دوست دارم هرروز بفهمم و فهمم را با دیگران به اشتراک بگذارم و از آن لذت ببرم. دوستم می‏گفت: تا کِی؟ برای چی؟
چنین سوالاتی مثل این است که از تو بپرسند چرا از قرمه سبزی خوشت می‎آید. چون برخی سوالات توضیحی ندارد. احساس است. یک کتابی به زبان پهلوی است که من هم تاکنون نیمی از آن را ترجمه کردم (شکندگمانی ویچار(گزارش گمان شکنی). نویسنده در بخشی از کتاب اشاره کرده ست: من کتاب را برای نوآموزان نوشتم چون عقیده دارم، بخشش سه نوع است: گفتار، کردار و اندیشه. بخشش در گفتار یعنی به چیزهایی که بلدم را به دیگران هم یاد بدهم. بخشش در کردار یعنی کار با فایده انجام دهم و بخشش در اندیشه یعنی کم دانستن چیزی اما همان چیز کم هم به تعداد زیادی آدم بگویم چون چنین کم دانستن بسیار می‎ارزد نسبت به کسی که زیاد می‏داند اما به دیگران بهره ای نمی‏دهد. حالا من هم امیدوارم حرفهای کوچک من هم چنین حالتی داشته باشد.
*من وقتی یادداشت شما را درباره سپنج خواندم متوجه شدم که شما چقدر برای نوشتن یک مقاله برای یک واژه زحمت کشیدید.
البته من خودم عقیده ندارم که خیلی کار مهمی کردم چون چه بسیار آدمهایی که در این حوزه خیلی خیلی از من بهتر کار کردند. من زبانهای قدیم و جدید بسیاری خواندم و می‎دانم اما فکر می‎کنم برای من «زبان» هیچوقت هدف نبوده بلکه «وسیله» بوده است. یعنی اینکه من زبان‌های باستانی را بدانم خیلی خوب است ولی مهمتر از آن «زبان» برای من از این حیث اهمیت دارد که وقتی واژه است یعنی تفکر است. یکی از تهمت هایی که به ما ایرانی ها زده می‌شود اینکه ما فقط به فکر جنگ و درگیری و نزاع بودیم و تفکر بعد از اسلام به وجود آمده در حالیکه اصلا اینطور نیست و من خیلی از این موضوع دفاع کردم که «زبان» همیشه در خدمت تفکر بوده  و به همین دلیل «زبان» هدف نبوده بلکه هدف رساندن مفهوم بوده است.
*به عبارتی واژه ها زاییده تفکر هستند.
بله. ما قبل از عَرَض، تکوین و کون همه اینها را به زبان  پهلوی داشتیم پس قبل از اسلام هم تفکر بوده است. از این منظر برای من «تفکر» اهمیت دارد که به وسیله زبان بیان می‌شود.
*موضوع مهمی است. اینکه من نام یک چیزی را میز و نام چیز دیگر را صندلی گذاشتم هم یعنی فکر؟
بله به همه اینها فکر شده و برایش دلیل وجود دارد. در فرهنگستان زبان هم در بخش واژه گزینی عده ای جوان پژوهشگر و متفکر حضور دارند که فکر می‎کنند تا یک واژه ساخته شود و اینکه گاهی اوقات حرفهایی  راجع به فرهنگستان می‌شنوید توهین و تهمت بیجاست؛ چون بسیاری از این دانشمندان فکر می‎کنند تا یک واژه ساخته شود. مثلا یکبار یکی از پژوهشگران برای معادل برخی از واژگانی که در تعمیرگاه های ماشین استفاده می شود به مکانیکی ها رفت و واژگان استفاده شده را یادداشت و درباره آنها فکر کرد تا معادل درست برایشان انتخاب شود.
*حضور ما در این سپنج که شبیه یک مهمانخانه است، گذرا و موقت و مهلتمان هم محدود است. خور و خواب و شهوت را بلدیم ولی آیا همه زندگی این است یا کار واجب تری هم داریم؟ اگر بله آن کار واجبتر چیست؟
همه ما با یک تصادف تکوین پیدا کردیم ولی به نظر من، هرکدام از ما یک معجزه و حادثه مهم هستیم به بیان دیگر به دنیا آمدن یک موهبت و زندگی کردن هم یک معجزه است. من در بسیاری از سخنرانی هایم گفتم که زندگی ما خط تیره‌ای است بین تولد و مرگ. من اگر از لحظه اول به مرگ فکر کنم دیگر نمی‎توانم زندگی کنم اما این چه معجزه ای است که ما می‌دانیم خواهیم مرد ولی باز زندگی می‎کنیم و لذت می بریم و همه آدمها را نمی‎دانم اما من عاشق زندگی هستم و فکر می‌کنم از حرفهایم هم متوجه این موضوع شدید و خدا کند که در خانه شما هم همینطور باشد. به گمانم، من باید از این معجزه ای که دارم استفاده کنم. در این سالهایی که عمر کردم هم فهمیدم بشر بیش از همه خودش را دوست دارد یعنی من الان دختر و نوه‎م را خیلی دوست دارم اما می‎دانم که آنها را هم به خاطر خودم دوست دارم.
همه ما در خانواده های متفاوت به دنیا آمدیم و آرزوهایمان از بچگی مرتب تغییر می‎کند و مدام هم در مسیر دارم به خودم فکر می‎کنم ولی در ورای همه اینها باید یک دغدغه خاطر باشد تا انسان باشیم. برای من «ایران» همیشه دغدغه بوده است. یعنی به جان خودم من همیشه غیر از همه چیزهایی که دوست داشتم داشته باشم، بیش از همه به ایران فکر می‏کنم و هروقت درباره ش حرف می‎زنم اشک از چشمانم جاری می‎شود. همیشه دلم می‏خواهد این مملکت آباد باشد و آثار هنری ش باقی بماند و میراث و تفکرش از بین نرود. چون ایران سرزمین قشنگی است. هم زیباست هم ثروت دارد و هم آدمهای خوبی دارد. من اصلا دنبال جهان وطنی نیستم و ایران را دوست دارم برای همین دوست دارم همیشه همه جا با نام ‎های خوبی مثل فردوسی، مولانا و سهراب سپهری بدرخشد چون لیاقتش را دارد و همیشه از همه بلایا سربلند بیرون آمده است.
*یعنی شما 500 سال هم عمر کنید در همین مسیر خواهید بود؟
بله قطعا. البته در عین حال زندگی و بچه و نوه م را دوست دارم ولی دغدغه اصلی‌م ایران است برای همین وقتی نام ایران می‎آید من حال دیگری می شوم چون سرزمینم را دوست دارم. من در خوی آذربایجان به دنیا آمدم و خیلی هم به آنجا علاقه دارم و همیشه هم نسبت به زیستگاهم به خوبی یاد می‌کنم ولی خوی را به خاطر این دوست دارم که در سرزمین ایران است.بخاطر همین وقتی از من می‎پرسند اهل کجایی؟ می‎گویم خوی به دنیا آمدم اما ایرانی هستم. دغدغه دیگری هم که دارم و همیشه ذهنم را مشغول کرده ، مسئله زن است. «زن» نه به معنای فمنیستی. در کارهایی که نوشتم هم هیچگاه این نگاه را نسبت به زنان نداشتم ولی دیدگاه من درباره زنان این است که زن باید در جامعه مساوی مرد باشد، تساوی نه به این معنا که هرکاری شما می‎کنید من هم بکنم بلکه به این معنا که منِ زن به عنوان یک انسان مساوی با یک مرد باشم. ممکن است خوب باشم، ممکن است بد باشم. همانطور که هم زن خوب داریم هم مرد خوب و بالعکس. مهم این است که به این خوب و بدی به چشم تساوی نگاه شود و به زن در یک جامعه به چشم یک آدم و انسان نگاه شود نه اینکه «مالِ» کسی باشد. یعنی من زن مالِ پدرم، مالِ برادرم، مالِ شوهرم نباشم. من، مال خودم باشم. من ژاله آموزگار هستم همانطور که شما آقای علی درستکار هستید و جامعه باید این موضوع را بپذیرد و جامعه خیلی پیشرفت خواهد کرد اگر به «زن» هم به چشم یک انسان و مرد نگاه شود. نگویید که اینگونه هست. حرف‌هایی از قبیل اینکه مقام مادر والاست و اینها. من خودم مادر هستم ولی اصلا دوست ندارم یک زن فقط به عنوان یک مادر شناخته شود. ما زنان بسیاری داریم که مادر نیستند اما افراد بسیار باارزشی هستند. من نمی‌فهمم که چرا مردها به مادرشان احترام می‎گذارند اما به همسرشان آنچنان احترامی نمی‎گذارند تا وقتی که مادر شود و خب این رفتار و اخلاق بسیار بدی است. مگر من فقط زاینده هستم؟ من می‏توانم مریم میرزاخانی باشم، زنی که هم مادر است، هم همسر و هم یک دانشمند (من این حرفها را درباره زندگی خودم نمی‎زنم و منظورم سایر زنان این سرزمین است.) به قول دکتر فتح الله مجتبایی، زنان در سه دسته موقعیت قرار می‎گیرند: دسته اول، موقعیت زایش است موقعیتی که در آن رَحِم حکم می‏کند. دسته دوم، موقعیتی است که در آن جنگهای بسیار رخ می‎دهد و به جای حکمرانی اخلاق اجتماعی، ستیز اجتماعی حکمرانی می‎کند در این موقعیت، زور بازو معیار است در نتیجه، زن یک کالا مثل طلا و زور بازوی مرد معیار می‌شود. دسته سوم، موقعیتی است که جامعه به سمت خردگرایی می‌رود و در این جامعه ممکن است رئیس یک بانک جهانی، یک زن شود چون خرد دارد. من اصلا قصدم طرفداری از زنان به معنای فمنیستی نیست اما همه تاکیدم این است که «زن» باید به عنوان یک آدم شناخته شود. شنیدم در برخی از کشورهای اسکاندیناوی این نگاه وجود دارد و این نگاه هم برآمده از یک قانون و خرد است. چون راستی، قانون و امثال اینها همه از خرد می‎آید. یعنی ممکن است این نگاه مطلوب مردان آن کشور نباشد اما نگاه قانون به زن به چشم یک انسان است و درست است که عوام نمی‎توانند مثل خواص فکر کنند اما وقتی یک چیزی قانون باشد، یعنی خرد حکمرانی می‎کند و همه ملزم به رعایت آن می‎شوند. اما دغدغه دیگر من این است که داشتن این نوع نگاه به زنان در ایران، می‎توان این سرزمین را خوشبخت کند. من اگر مادری باشم که برایم شخصیت قائل باشند، حتما پسر بهتری تربیت می‏کنم. من اگر زیر ضربات کتک شوهرم باشم، پسر من هم چنین رفتاری را یاد خواهد گرفت و این موضوع خیلی مهم است و شاید به مذاق شما هم خوش نیاید. این موضوع فقط مربوط به ایران نیست اما حرف‎ من این است که ایران با وجود چنین دیدگاهی نسبت به زنان می‎تواند بهتر شود. ما مردان بسیار فاضل، عالم و شرافتمندی داریم خب اجازه دهیم زنان هم به آن مرحله برسند. مثلا شما قبل از برنامه گفتید میهمان زن کم پیدا می‎کنید باید از خودتان بپرسید چرا؟ چون زنان اصلا در ایران موقعیت ندارند که بخواهند به جایی که مردان رسیدند، برسند. در ایران زنان اجازه در س خواندن بیشتر از کلاس ششم نداشتند چون برادرشان غیرتی می‌شد. یکی از دوستان نویسنده م یکبار گفت: تو هرجا هم بروی و خودت را بکشی و این حرفها را بزنی، در پس ذهن هر مرد ایرانی، همیشه یک مرد حرمسرایی است و با اینکه موافق این حرف نیستم اما ناخودآگاه گاهی به این حرف می‌رسم. کافیست از اینکه همیشه توقع دارند زن خوب باشد بیرون بیایید. زن هم ممکن است مثل یک مرد بد یا خیانتکار باشد اما وقتی یک زن خیانتکار می‎شود باید به او به همان چشمی نگاه شود که به یک مرد خیانتکار نگاه می‎شود. خیلی پرحرفی کردم چون ما معلم ها پرحرف هستیم و چاره ای نیست.
*نه، دارم روی بند بند حرفهایتان فکر می‏کنم و اینکه یک سوال دیگر مانده است و آن هم اینکه ژاله آموزگار پاسخش به این سوال چیست که قیمت و قدر آدم چقدر است و به چیست؟
من خیلی متوجه سوالتان نشدم. اما همه آدم‎ها وقتی به دنیا می‎آیند، قیمت بالایی دارند چون تولدشان یک معجزه است و بعد روند زندگی آنها را در شاخه های مختلف قرار می‎دهد، در نتیجه تربیت‌ها می‎تواند ارزش آنها را بالا یا پایین ببرد.
* کدام یکی از این شاخه ها و راه ها انقدر ارزش دارد که اگر لازم شد من در برابرشان خودم را بدهم؟
خب بستگی به دغدغه شما دارد. تولد ما که شبیه سری دوزی کارخانه ای نیست.
*دریافت شخصی شما درباره این موضوع چیست. اینکه خودمان و زندگی مان را به چه چیزی دهیم؟ و آن را بدهیم که چه چیز به دست بیاوریم؟
یک زندگی شرافتمندانه، بی غل و غش و بی خیانت و این‎ها خیلی به تربیت خانوادگی، محیط خانواده و محیط اجتماع  ربط دارد. اینکه خانواده و اجتماع شما را حریص تربیت کند یا غیر حریص. البته سوال شما سوال پیچیده ای است چون ارزش‌های زندگی هرکسی فرق دارد و ارزش‌های زندگی من با ارزش‌های زندگی فرد دیگر فرق دارد. مثلا برای من خوب زندگی کردن ارزش است ولی مرز خوب زندگی کردن با حرص و آز را نمی‎دانم. در اساطیر ایرانی وقتی به آخر جهان می‎رسیم سه دیو به آخر دنیا می‎رسند: دیو اهریمن، دیو خشم و دیو آز است. آز، خشم هم می‌بلعد. حتی در مانویت بدترین دیو، آز است. پس باید سعی کنیم دنبال دیو آز نرویم و فریبش را نخوریم.
*استاد آموزگار خیلی ممنونم و خیلی افتخار دادید. امیدوارم سالهای سال برقرار و در قرار باشید.
بله در قرار بودن مهم است. عمر طولانی اگر یاد نگیریم و مفید نباشیم به هیچ دردی نمی‏خورد.
*خیلی خیلی ممنون
خواهش می‎کنم.

تفکر، خرد و ایران سه واژه اما آنچنان پراهمیت که می‎ارزد عمر خود را صرف آن کنیم.