سیدعلی موسوی گرمارودی
سپنج دهم، گفتگوی علی درستکار است با دکتر سید علی موسوی گرمارودی شاعر، نویسنده و حافظ پژوه که با اتکا به شعر گپی آرام و خلوتی آراسته برای شما می آفریند. سپنج شما را به تفکر دعوت می کند و پیشنهاد می شود در خلوت تماشا کنید.
من دوست دارم در همین ابتدا بخشی از شعر خودم به نام حماسه درخت را بخوانم.
وقتی به خانه آمد سرباز
مادر گفت: جامه دگر کن. برادرت تیر خورده است.
سرباز گفت: می‌دانم مادر. خودم آن زده‌ام. چنگیز هم خونخوارتر از لحظه ها نیست.
فاصله میان سعادت و سلامت به درازای تفنگی است، تا در کدام سوی آن ایستاده باشی.
*خب من سلام میکنم خدمت شما جناب آقای موسوی گرمارودی.
سلام بر شما.
*سپنج به معنای دار موقت و شاید نامی دیگر برای دنیاست. سوالم این است که موقتی بودن آن یعنی شوخی است یا جدی؟
الزاما چیزی که موقت است نه شوخی است نه جدی و بستگی دارد که از چه زاویه‌ای به آن نگاه شود.
*درستش این است که از کدام زاویه به آن نگاه کنیم؟
درستش این است که آدم وقتی برمیگردد پشت سرش را نگاه می‌کند، جایی که جز خودش و خدای او کسی حضور ندارد از خودش راضی باشد.
*یعنی چه؟
یعنی وقتی می‌خواهد چشمهایش را برای همیشه ببندد فکر کند که پیش خداوند بی آبرو نیست. اینکه از نعماتی که پروردگار مرحمت کرده و عالی‌ترین سطح آن هم تعقل است، استفاده کرده است. به همین دلیل هم فردوسی در میان شاعران ما به عنوان شاعری که به عقل خیلی اهمیت می‌داد میشناسیم. در مقدمه شاهنامه، خرد جایگاه بسیار والایی دارد، بنابراین اگر کسی برگردد و ببیند که در زندگیای که به قول شما سپنج است، عاقلانه رفتار کرده احساس رضایت می‌کند.
*این نگاه و مبدا خردورزانه چطور ما را می‌رساند که منتهی به رضایت ما می‌شود؟
ما چیزی به نام «وجدان» داریم که نوعی ممیزی درونی است. اینکه می‌گویند شب هنگام خواب تمام ساعاتی که گذراندید را مرور کنید از همین جا آمده است. اینکه ما مرور کنیم که چطور رفتار کردیم و آیا به کسی ظلم کردیم یا نه چون هیچ گناهی اندازه ظلم کردن، جدی نیست. غالبا هم عوامل مختلفی دست به دست هم می‌دهند که ما به یک نفر ظلم میکنیم. مثل اینکه معمولا ما در موقعیتی قرار میگیریم که دستمان برای خوب و بد بودن باز است ولی وجدانی آرامش دارد که با احساس راحتی بخوابد. به قول منوچهری:
جهانا چه بدمهر و بدخو جهانی
چو آشفته بازار بازارگانی
به هر کار کردم ترا آزمایش
سراسر فریبی، سراسر زیانی
و گر آزمایمت صدبار دیگر
همانی همانی همانی همانی
*خب حالا در چنین جهانی، آدم چطور عاقلی و خردورزی کند؟
خب ببینید من در زندگی ادبی‌م با شاعران سرشناس بسیاری ملاقات داشتم. بعد از انقلاب، ما که زندان شاه را کشیده بودیم مردم خیلی نسبت به ما ابراز لطف می‌کردند و اولین شغلی که بعد انقلاب در سال 1359 به من با امضای آقای بازرگان داده شد،ریاست انتشارات فرانکلین سابق (علمی- فرهنگی فعلی) بود. آن زمان چاپ کتابهای درسی هم به عهده این انتشارات بود. خلاصه من در جایی بودم که با اهل قلم خیلی در ارتباط بودم و من اولین کاری که کردم این بود که از آقای اخوان ثالث دعوت کردم تا به عنوان سرویراستار در انتشارات مشغول شوند و این اتفاق هم افتاد چون ایشان از مفاخر کشور بود. یک روزی ایشان از من تقاضا کردند که باه مصحبت کنیم و بنده هم با اینکه خیلی بی وقت بودم با کمال میل قبول کردم و رفتم که با ایشان صحبت کنم و وقتی خواستیم صحبت کنیم با همان لهجه شیرین مشهدیشان به من گفت: این کاغذ را بخوان. کاغذ را خواندم و دیدم که از همان اول به من توپیده و هرچه دلش خواسته خطاب به من گفته است. قبل از این ماجرا، ا یشان از من دارویی خواسته بود که من هم برای ایشان تهیه کرده بودم اما فرصت نکرده بودم به ایشان بدهم و ایشان به من گلایه کرده بود اما من چون دارو را تهیه کرده بودم خیلی قرص و محکم به ایشان گفتم که شما یک چیزی از من خواسته بودید که تهیه‌ش مشکل بود و اصلا به همین دلیل هم از من خواسته بودید و من هم این کار را برای شما انجام دادم.
*کاش زودتر دارو را به ایشان می‌دادید تا عصبانی نشوند یا می‌دادید کسی دیگر دارو به ایشان برساند.
خب شما در وضعیت من قرار نگرفتید. البته آن زمان برخی از همگنان بی اطلاع تعریض و کنایه هایی به ایشان زدند مثل اینکه نامرتب به اداره می‌آید، مزد مجانی می‌برد و مگر اینجا نواخانه است و اینگونه حرفها. و آقای اخوان هم گمان کرده بودند که این کنایه‌ها با تحریک من صورت گرفته است و به همین دلیل قطعه ای در تعریض و شکوا فرمود و مرا فرو مالید ولی بعدش خیلی سریع متوجه شد که اشتباهی رخ داده و در بخش پایانی همان قطعه هم این اشتباه را جبران کرد.
ایشان کاغذی جلوی من گذاشت که روی آن نوشته شده بود:
هان ای علی موسوی گرمارودی
آلوده به منت مکن این لقمه نان را
ای مرد نه شرقی و نه غربی ز حقایق
بشنو زمن این نکته و تصدیق کن آن را
طاغوت روا داشت به من لقمه نانی هرچند
به خون دلم آغشتی خوان را
اسلام گر این را هم نه روا دارد ای وای
پس من چه کنم عائله خرد و کلان را
در جمع بری آب مرا بهر دو تا نان
کو کار نیاورده برد مزد مجان را؟!
من کارک خود میکنم و کرده ام از پیش
آثار گواهست و شناسی توخود آن را
30 سال نبرد من و طاغوت عیان است
حاجت به بیان نیست مثل گفت عیان را!
زندان گرفتاری وبدبختی وتبعید
خود بود نبرد من و آن اهرمنان را
پیری و نداری ست کنون حاصل عمرم
تا عبرت من پندشود نسل جوان را
در همان لحظه من دارویی که برای ایشان تهیه کرده بودم خدمتشان دادم و گفتم میدانید که وقتم بسیار کم است و دیر به دستتان رسیدنش هم به دلیل همین نداشتن زمان بود.
آقای اخوان گفت: دست شما درد نکند ما مزد خود را گرفتیم و همان موقع رفتند تا شعر را کامل کنند و یکساعت بعد آمدند و من شاهد بودم که نوشته بودند:
اینجابه دلم کرد خطور این که روا نیست
شکوای من آن یار گرانمایه روان را
گر گفته من بر توگران آید وشاید
زان روح سبک بسترم این گرم گران را
ای مردیقین گر که گمانم به تو بد بود
خواهم زیقین پوزش ناخوب گمان را
در واقع به نوعی قطعه را با عذرخواهی و پوزش به پایان بردند و گفتند که در انجمن اسلامی افرادی که فقط ظاهر اسلامی دارند به من این حرفها را زدند و امثال اینها.
*چقدر با اخوان ثالث اختلاف سن داشتید؟
حدود 20 سال. در جواب گلایه ایشان من هم گفتم این قطعه شما را پاسخ میدهم چون مرا مظلومانه متهم کردید. و شعر من اینگونه آغاز شد:
ای سوخته حال ای دلک غمزده من
بشناس کمی بیشتر احوال جهان را
زاول نه مگرگفتمت این نکته شیرین
تلخ است ٫مخور باده ابناء جهان را
تامصر بلا چون روی ای یوسف تنها
همراه مبر، هیچ یک از این اخوان را
نیکی مکن و نان به دل دجله مینداز
کت کس به بیابان نزند سنگ و سنان را
نیکی همه بر جای هنرمندان کردی
یک چند مکن خوبی جز بی‌هنران را
آن بی‌هنرک را هنر این بس که همه عمر
هرگز بنیازرد نه خُرد و نه کلان را
از چوبه‌ی «گز»، رایحه‌ی «عود»، نخیزد
لیکن بنگر تا چه ازو خاست کمان را
زیباست بهاران به نظر ناربُن، اما
آزادگی «سرو»، خجل کرد، خزان را
ای کاش نبودی دل من شیفته‌ی شعر
مردم همه از شیفتگی یافت زیان را
دیدی دلکا بیهده از پای فتادی
چون تاختی از شوق در این راه حصان را
ای قاصدک غصه، کنون باز فراخیز
وز من برسان «ثالث مهدی اخوان» را
کای بر منت از خوان ادب منت بسیار
اما ز چه «با خون دل آغشتی» خوان را
آیا نه منت خواستم آیی به کنارم
تا بر سر مردم نهم آن سرو روان را
تریاق تو آیا نه همین دست من آورد
کز پا فکند بهر تو مر زهر گران را
این بود مرا دست‌مریزاد که گفتی:
«آلوده به منت مکن این لقمه‌ی نان را»؟
مردم همگی عائله‌ی خوان خدایند
کس از چه برد منت بهمان و فلان را
من خویش تو را هیچ به‌جز نیکی گفتم؟
بر من چه نهی نام چنین را و چنان را؟
تا می‌شنوی زمزمه‌ی موسی عمران
چون می‌طلبی دمدمه‌ی سامریان را؟
چون دعوی دجال پذیرد به زمانه
آنکو شنود، دعوت «مهدی» زمان را
«لجاره اگر عیب تو می‌کرد، به تفضیح
بالله ز منش بود دوصد مشت دهان را»
تو شکوه به جدم علی آوردی و بردی
من شکوه‌ی تو با که برم، تا برم آن را؟
اسلام مرا گفت که پاس تو بدارم
کز پیش تو آموخته‌ام شعر روان را
«مزدشت» تو آیا به تو فرمود که گویی
آن گفته که افسرده کند جان و جنان را
صد شکر که آن حال بسی دیر نپایید
و احوال بگردید و بدیدی تو نهان را
به کز مثلی مردمی آرم سخنی نغز
تا شرح کنم نسبت خویش و اخوان را
یارم همه دانی و منم هیچ مدانی
باری چه کند هیچ مدانی، همه‌دان را
*به به زنده باشید. اولا که هنگام خواندن شعر خیلی ناراحت شده بودید. دوم اینکه خیلی در قید ادب، احترام و فروتنی نسبت به ایشان بودید و این شعر خیلی درس برای یاد گرفتن دارد.
اتفاقا خود آقای اخوان هم در کتاب «ترا ای کهن بوم و بر دوست دارم» عین همین ماجرا را که من ذکر کردم آوردند. به هر صورت باید عرض کنم آن کسی که این داستان را برپا کرد نمیدانم چطور شبها راحت میخوابید.
*بحث ظلم و ستم و خردورزی برای محاسبه خود بود.
به هر صورت اینطوری است که یک سو عقل ایستاده، یکسو شیطان و سوی دیگر وجدان. راهش این است که مسائل را تحلیل و تعقل کنیم چون به نظر من با این دوعنصر خیلی از گره‌ها باز می‌شود.
*آیا این تحلیل نیازمند تحصیل است یا هرکسی در هر سطحی این کار را بلد است؟
بله. ما در سوره زمر داریم: قُلْ یا عِبادِیَ الَّذِینَ أَسْرَفُوا عَلى أَنْفُسِهِمْ لا تَقْنَطُوا مِنْ رَحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ یَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِیعاً.
این «جمیعا» خیلی مهم است و ما باید بگوییم خدایا با این وسعت مهربانی ای که داری خودت دست ما را بگیر.
*به قول بابا طاهر اگر لاتقنطوا دستم نگیرد. مو از یاویلنا اندیش دیرم.
بله بسیار شعر خوبی است و دقیقا هم همین طور است. برخی ذاتا بیشتر به سمت وسوسه‌های شیطانی می‌غلتند. چون غالبا ظواهر امر در دنیا روشن‌تر و برجستهتر است.
*بعد از اینکه دانستیم زاویه نگاه ما به این سپنج است که سعادت یا شقاوت را تعیین می‌کند چطور بعضی از ما از بد بودن لذت میبریم شبیه همان اتفاقی که برای خودتان و اخوان ثالث افتاده است؟ این تربیت از کجا می‌آید؟
در قرآن در سوره یس هم خداوند فرموده است: آیا به شما سفارش نکردم که شیطان را مپرستید که او بی تردید دشمن آشکاری برای شماست؟ واقعا بزرگانی مثل حافظ که حافظ قرآن است و عرفان در دیوانش موج میزند وقتی درباره خودش حرف میزند میگوید که «سیاه نامه تر از خود کسی نمی بینم.». همانطور که فردوسی هم اینطور بوده است. خدا کند فرشتگانی که خدا در سینه ما گذاشته ما را به سمت خوبی هلمان دهند تا فریب طرف مقابلشان را نخوریم. همین الان اگر یکدفعه از شما بپرسند که مهربانی خوب است یا بد؟ چه می‌گویید؟ ما یک ترازو در سینهمان داریم که در آن خصیصه‌هایی چون مهربانی، گذشت، راحتی وجدان، راحت خوابیدن شب وجود دارد.
بنده در بخشی از یکی از شعرهایم گفتهم:
ای خوش آنان کاندرین نامهربان دنیای بد
عمر را در کار خوب مهربانی کرده‌اند
خود چو خور پیوسته سرگردان عالم بوده‌اند
پیش پای دیگران پرتوفشانی کرده‌اند
پیش پا افتادگان دشت حسرت را چو کوه
با شکوه و استواری پشتبانی کرده‌اند
صخره‌های ساحل صبر و نجابت بوده‌اند
با هجوم موج غم‌ها سرگرانی کرده‌اند
ور چو ابر از گریه بار دل گَهی بگشوده‌اند
گریه هم چون شام بارانی نهانی کرده‌اند
ور ز دلتنگی چو غنچه دست بر سر برده‌اند
پا به پای هر نسیمی شادمانی کرده‌اند
چون چنار پیر کآرد در بهاران برگ نو
پنجه گاهی نرم با یاد جوانی کرده‌اند
آن کسان کاندر جهان اینگونه نیکو زیستند
راست چونان چون شهیدان زندگانی کرده‌اند
چون دُر افشاندم ز گرمارود من این قطعه را
بر سر آنان که عمری جانفشانی کرده‌اند
واقعا خوش به حال کسانی که اینطور زندگی کرده‌اند.
*به نظرم معلم‌ها اینطور هستند که پرتوفشانی میکنند. خوش به حالتان که معلم بودید. به نظر من بهترین شغل معلمی است. العلم نورا. معلمی که علم در اختیار من میگذارد، نور در اختیار من میگذارد.
البته معلمانی هم هستند که بدی میآموزند. خدا عاقبت ما و نوادگان و نتیجه‌گان ما را به خیر کند.
*به بیان دیگر خدا ما را از شر خودمان حفظ کند. برای من شعری که درباره مهربانی خواندید خیلی جالب بود چون انگار کد رستگاری را مهربانی می‌داند و من در حین خواندن شعر به کلمه مهربانی فکر می‌کردم. ما در ادبیات می‌گوییم فلانی دربان است یعنی مراقب در است پس وقتی می‌گوییم مهربان یعنی فردی که از مهر مراقبت می‌کند پس مهربانی صرف نوازش کردن و اینها نیست و مهربانی کردن سختی های خودش هم دارد.
خب شاعر بیچاره این شعر هم همین حرف را زده است. بسیاری از اساتید و معلمان من واقعا این جانفشانی را کرده‌اند مثل دکتر سید جعفر شهیدی که از اساتید دوره دکترای بنده بودند، هم جدیت داشتند، هم سالم، مهربان و رفیق و زحمتکش بودند.
*کمی بیشتر این زاویه نگاه خردمندانه را شرح دهید.
در قرآن هم، سوره لقمان داریم و از او بالاتر که فردی نیست که حکمت داشته باشد.
*بله خوش به حالش. خصوصا آنجا که میگوید یَا بُنَیَّ إِنَّهَا إِنْ تَکُ مِثْقَالَ حَبَّةٍ مِنْ خَرْدَلٍ فَتَکُنْ فِی صَخْرَةٍ أَوْ فِی السَّمَاوَاتِ أَوْ فِی الْأَرْضِ یَأْتِ بِهَا اللَّه: ای فرزندم، خدا اعمال بد و خوب خلق را گر چه به مقدار خردلی در میان سنگی یا در (طبقات) آسمان‌ها یا زمین پنهان باشد همه را (در محاسبه) می‌آورد. خوش به حال آن پسرکی که چنین باباهکی داشته است.
بله ولی باباهک نیست، باباست واقعا.
*من فقط خواستم قافیه جور کنم.
الان که حرف از قافیه زدید یاد مقاله‌ای افتادم که از آقای خرمشاهی میخواندم و ایشان اشاره کرده بودند که قافیه محرک مطلب برای شاعر خواهد بود. بنابراین نباید قافیه را دست کم گرفت. آقای دکتر محقق که خدا سلامت بدارشان در یادنامه‌ای که برای مرحوم ادیب نیشابوری که استاد بنده، ایشان و خیلی های دیگر بودند منتشر کردند از افراد مختلفی مقاله گرفتند که بنده هم مقاله ای دادم. اقای خرمشاهی هم در مقاله شان در این یادنامه نوشتند که چطور قافیه موجب تداعی بهتر معانی می‌شود و خیلی مقاله جالب و به نوعی اظهار ادب به مرحوم ادیب نیشابوری بود. من اما در مقاله‌ای که برای این یادنامه نوشتم درباره جزئیات زندگی ایشان و برداشتی که از زندگی‌شان داشتم نوشتم. مرحوم ادیب نیشابوری در اطراف مشهد زندگی می‌کردند، صبح ها تا میآمدند به طبقه بالای مدرسه علمیه خیرات خان که مدرس ایشان برای تدریس ادبیات عرب بود می‌رفتند و شبها که ایشان به منزل می‌رفتند خیلی از زوار در آنجا شب را صبح می‌کردند و من همه اینها را نوشتم تا مردم بدانند این افراد چقدر به گردن فرهنگ و اسلام ما حق دارند و چطور زندگی کردند. هنوز هم وقتی یادم میافتد این بزرگان چطور زندگی کردند به این فکر میکنم که ما خیلی به این بزرگان بدهکاریم. حتی خیلیها از مصر برای حل مشکلات ادبیات عرب نزد ایشان میآمدند. مصری‌ها که باطنا عرب نیستند و از بازماندگان فرعون هستند و به یک اعتبار عرب حساب نمیشوند. همانطور که با آمدن زبان فارسی، ما عربی یاد گرفتیم اما عرب نشدیم در حالیکه مصری‌ها هم دیدشان هم زبانشان عوض شد که خیلی هم اتفاق مبارکی بود. لذا بنظر من مخاطبان این گفتگو زندگینامه ها را نباید دست‌کم بگیرند چون برخی از زندگینامه ها راهگشاست. بنده روز 31 فروردین ماه سال 1320 به دنیا آمدم و الان 83 سال سن دارم که ای کاش به دنیا نمیآمدم.
*چرا؟
چون چه کاره‌ایم الان؟ هیچی. نه سواد حسابی داریم نه هیچ چیز دیگر.
*اتفاقا یکی از سوالاتم این بود که خوشحالید از این ماندن و دلتان می‌خواهد خداوند به شما 500 سال سن همراه با توان به شما بدهد و آیا کاری برای این عمر بلند دارید؟
کار ما نوشتن، اندیشیدن و فکر کردن و سرمایه‌ش هم دست خود ماست. همین الان که من نزد شما هستم هفتادمین کتابم منتشر شده است.
*خب اینها که همه خوب است و همان پرتوافشانی است که راجع بهش حرف زدیم. حالا اگر قرار باشد آدمی موهبت نورافشانی داشته باشد چرا 80 سال نور بیفشاند، 500 سال نور نیفشاند؟
خب من نزدیک چهار سال از عمرم را در زندان بودم که عمر از دست رفته است اگرچه در همان دوران هم چند نمایشنامه با صابون پشت لباس فرنچ‌های زندان برای هرکسی مینوشتم تا با هم بندی‌هایم آن را اجرا کنیم و اگر وسط تمرین‌های ما بازرسی میآمد همه اینها را به هم میزدیم و فوری قیافه حق به جانب میگرفتیم که لو نرویم. ولی من چون کارم نمایشنامه نویسی نبود اینطور نبود که بعد از آزادی زندان آنها را بنویسم و به یاد بیاورم.
*یکبار مصرف بوده است.
دقیقا. فقط مناسب زندان بود اما خب سایر کارها، کارهای جدی بود. هم از ترجمه‌هایم (صحیفه سجادیه، قرآن کریم، نهج‌البلاغه) خیلی استقبال شده هم آثار تالیفی م. و الان هم فقط امیدم به همین ترجمه هاست که شاید عنایتی به من بکنند. من تا این اواخر کربلا نرفته بودم، روزی که ترجمه نهج البلاغه بعد از هفت سال کار شب و روز تمام شد، صبحش با یکی از دوستانم که پزشک بود تماس گرفتم و از ایشان خواستم که در برنامه ای که برای نجف اشرف گذاشته بودند شرکت کنم و به کربلا و نجف رفتم. امیدم این است که امام علی (ع) مرحمت را فقط به این دنیا ختم نکند.
*خیلی افتخار دادید. امیدوارم عمرتان بلند، قرین عزت، سلامتی، توانمندی و زایندگی برای پرتوافشانی‌هایی که دارید. اگر سخنی برای کلام آخر دارید بفرمایید.
و آخر دعوانا أَنِ الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعالَمِین.
*خیلی مچکرم آقای دکتر.
ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند
تا تو نانی به کف آری و به غفلت نخوری
