رضا منصوری

*پروفسور رضا منصوری، فیزیکدان، اخترشناس، آسمان زیسته و معلم خیلی به برنامه ما خوش آمدید. چشم من روشن.
سلامت باشید. خوشحالم که شما همچنان چنین برنامه‌هایی را می‌سازید و به چنین موضوعاتی فکر می‌کنید و در آن فعال هستید.
*فکر می‌کنم اگر قرار باشد برای شما وصفی ذکر کنم باید بگویم یک فرد سختکوش و جدی. شخصیتی که از ریزه‌ها نمی‌گذرد. گفتگو را می‌خواهم با یک پرسش تکراری اما جدی آغاز کنم. پرسشی که هراز گاهی پاسخ‌های باری به هرجهت راجع‌بهشان شنیدیم اما به نظر می‌رسد هنوز پاسخ درستی درباره این سوال نشنیدیم. علم بهتر است یا ثروت؟
شما صفتی درباره من گفتید که من ذهنم مشغول آن بود و آن هم جدیت. اما راجع به این سوال اگر توضیح دهید که منظورتان از بهتر یعنی چه بهتر می‌توانم به سوالتان پاسخ دهم.
*آفرین. دقیقا منظورم از جدیت و نگذشتن از ریزه‌ها همین بود. درست می‌فرمایید. منظورتان این است که «بهتر» برای چه مقصودی.
بله دقیقا. مثل این است که من بپرسم آیا بهتر نبود من فلان جا می‌نشستم شما یک جای دیگر.
*«بهتر» نسبت به مقصودی که شایسته ماست و برای اینکه این موضوع را توضیح دهم باید وارد پرسش دیگری شوم و آن هم اینکه چه مقصودی شایسته انسان است و حالا شما بگویید براساس این سوال علم بهتر است یا ثروت؟
راستش من در طول عمرم سه بار نورون‌های مغزم خورد شد و دوباره ساخته شد. و همین الان هم که درباره‌ش حرف می‌زنم صدای خورد شدنش را می‌شنوم. وقتی نورون‌ها خورد می‌شوند مفاهیم دیگری جایگزین می‌شوند و از این جهت من این دنیا را گذرا نمی‌بینم و این بخش صحبتم به موضوع آموزش ما در فیزیک برمی‌گردد. از نظر من کلا همه چیز ناگذراست. مثلا ما ستاره‌ها را نگاه و خیال می‌کنیم دائمی هستند در حالیکه اصلا اینطور نیست. ستاره ها و کهکشان‌ها هم نابود می‌شوند، ادغام می‌شوند، پیر می‌شوند، دوباره متولد می‌شوند و... اینها هم زبان خودشان را دارند و با همدیگر صحبت می‌کنند منتها مقیاس زمان برای ما با ستاره و کهشکان‌ها فرق دارد. مقیاس زمان برای من انسان صدسال است، برای یک پشه مقیاس زمان یک روز است یا برای درختان چند ده هزار سال بنابراین اگر بان مقیاس زمان به موضوعات نگاه کنیم دیگر گذرا بودن معنا ندارد چون همه چیز گذراست برای من انسان هم همه چیز گذراست و دیگر ناگذرا بودن معنی ندارد. خلاصه‌ش اینکه هرچیز موجود در کیهان که بزرگتر از عالم است یک ابتدا و انتها دارد. درست مثل انسان و به همین خاطر هم من باید مفاهیم و منش خود را با مقیاس زمانی که عمر می‎کنم تطبیق دهم. وقتی با این نگاه به موضوع می‌نگرم که مثلا قرار است صدسال زندگی کنم با خودم فکر می‌کنم که چه کار کنم و چیزی به نفع من است. علاوه براین انسان مدرن یک چیز دیگر هم یاد گرفته که ما ایرانی‌ها هنوز یاد نگرفتیم و آن هم اینکه در بسیاری از کشورهای غربی یک ملکه اخلاقی پست دارند که براساس آن سیاستگذاری می‌کنند چیزی که ما در عرفان به آن «ملکات ردیه» و در جوامع مدرن به آن «تحلیل» می‌گوییم. اما مقصودم این بود که در کشورهای غربی براساس همان ملکه اخلاقی تعیین می‌کنند چه چیزی خوب و چه چیزی بد است.عنوان برنامه شما که «سپنج» است خیلی زیباست اما ما باید سراغ این موضوع برویم که یک انسان نهایتا صدسال زنده است حالا باید تصمیم بگیرد که در این صدسال می‎خواهد چه کار کند و در چنین موقعیتی خوب و بد تعیین می‌شود. از طرفی انسان چون یک موجود اجتماعی منفعتش وابسته به منفعت دیگران است.
*با این اوصاف من قرار است تا صدسال زندگی کنم و به بیان دیگر یک «تا» وجود دارد. سراغ علم بروم یا ثروت؟
کاری که من شخصا انجام دادم و هرکس هم ازمن پرسیده همین پاسخ را دادم این بوده که من می‌خواهم در صد سال عمرم خوشحال و راحت باشم. پس از وقتی که به سنی می‌رسم که خودم می‌فهمم چه چیزی را دوست دارم کاری را می‎کنم دوست دارم.
*دوست دارم یعنی چه؟ یعنی خوش آمدن یا به صلاح بودن؟
ببینید خوش‌آمدن یک موضوع شخصی است اما مصلحت یک مفهوم اجتماعی است که به شاخص‌های مختلفی بستگی دارد. من وقتی می‌گویم از فلان چیز خوشم آمد یعنی مصلحت خودم هم در آن دیدم. ممکن است مصلحت خودم در اجتماع را ندیده باشم ولی حداقل اطرافیان به من فحش نمی‎دهند که چرا فلان کار را کردی.
*پس براساس این تعریف جنابعالی آنچه که خوشتان بیاید انجام می‌دهید و آنچه خوشتان نیاید هم به آن عمل نمی‎کنید.
بله همینطور است. علاوه براین از نظر من هشت میلیارد انسان روی زمین هرکدام روش، منش و ذائقه خودشان را دارند.
*ولی بهرحال یکسری از دستورها برای این هشت میلیارد مشترک است مثلا اینکه ما می‌توانیم به تمام هشت میلیارد نفر بگوییم آب زیاد بنوشید.
خب من متوجه منظور شما از «گفتن» نمی‌شوم. مثلا ما یک دستورالعملی برای پوشش در ایران داریم و به آدم‌ها آن را می‌‎گوییم اما چرا اینطور فکر نکنیم که هر انسانی می‌تواند هرآنچه دوست دارد بپوشد.
*اگر به جای گفتن از واژه «راهنمایی» استفاده کنیم چطور.
خوب شد مثال «راهنمایی» را زدید. راهنمایی رانندگی یک مسئله جنبی است یعنی اگر در یک شهر یک نفر زندگی کند دیگر به قواعد راهنمایی رانندگی نیاز نبود ولی به محض اینکه تعداد افراد آن شهر زیاد شود باید براساس یکسری مبانی توافق کنند و برهمین اساس هم قانون مدنی در کشور وضع می‌شود. بنابراین وقتی این توافق حاصل می‌شود که ما جمعیت را ببینیم. آن وقت مقوله خوش آمدن فرد در جمعیت یک مقوله دیگری است که ما در ایران هنوز با آن آشنا نیستیم.
*از مدخل دیگری وارد گفتگو شوم، خوب و بد که نزد همه هشت میلیارد یک تعریف دارد.
خیر.
*ولی خب بالاخره من اگر با شما  بی ادبانه حرف بزنم همه هشت میلیارد می‎گویند تو چرا بی ادبانه حرف زدی.
باورکنید اینطور نیست. خیلی ها هم هستند که در برنامه های تلویزیونی به یکدیگر بد وبیراه می‎گویند و فحش می‌دهند اما بقیه از این رفتار خوششان می‎آید.
*بله این موضوع هم بد است اما خب یکسری انجامش می‎دهند.
متوجهم. اما منظورم این است که توافق را فراموش نکنید. خوب و بد وابسته به یک توافق جمعی است.
*بله ولی مثلااگر دست یک نابینا را بگیریم و به او کمک کنیم از خیابان رد شود از نظر همه هشت میلیارد یک رفتار درست است.
اینطور نیست. من می‎توانم مصداقی بیاورم که اینکار بد است و نباید آن را انجام داد. ببینید همه اینها بستگی به شرایط دارد. ما عادت داریم وقتی صحبت می‎کنیم سریع تکلیف خوب و بد را روشن کنیم در حالیکه اینطور نیست. توافق، اجتماعی است در چارچوب آزادی فردی.
*آقای منصوری تصور کنید ما دو میلیون خوبی داریم، دو میلیون بدی. اما در میان این خوب و بدی‌ها دوتا خوب و بد که همه برسر آن توافق دارند که موجود است.
ببینید قتل یک امر بدی است اما ما در دنیا هیچ کشوری نداریم که سیاستمداران آن قاتل نباشند یا دستور قتل صادر نکرده باشند. همه آنها قتل را انجام دادند و آن را یک امر خوب می‎دانند.
*پس اگر اینطور باشد دزدها هم از نظر خودشان کار درست را انجام می‎دهند.
خیر. دزدها توافق اجتماعی را زیرپا می‌گذارند. پس خوب و بد مطلق نیست و وابسته به توافق جمعی انسانهاست.
*بالاخره پسندیدگی و ناپسندیدگی یک امری ذاتی است یا نیست؟
نیست. این پافشاری من عمدی است برای آن سوالی که در ابتدا پرسیدید علم بهتر است یا ثروت. طرح چنین سوالاتی درک 50 سال اخیر بشر روی کره زمین و ناشی از «تحلیل در روابط اجتماع» است. وقتی که ما می‌گوییم برخی از ملکات اخلاقی، ذاتی هستند یعنی یک نظمی را پذیرفتیم و در عمل تعداد زیادی از جمعیت آن جامعه از این نظم سوء استفاده کنند. این تجربه تاریخی بشر در طول این سالهاست.
*خب اگر این نظم و ملکات اخلاقی را برداریم سوء استفاده اتفاق نمی‌افتد؟
خیر. بسیاری از کشورهایی که این نظم را برداشتند و ضرر اجتماعی کمتری دادند. امروزه در برخی از کشورها برخی از مواد مخدری که تا 40 سال پیش ممنوع بود آزاد و با این قانون کشورشان سالم‌تر شده است. حدود هفتاد سال پیش یک فرد آمریکایی مقاله‌ای نوشته بود با عنوان «دانش به آب و گِل زدن» با این مضمون که ما در برنامه‌ریزی‌های دولتی هر تصمیمی می‌گیریم خراب از کار در می‌آید و بعد باید خودمان را به در و دیوار بزنیم تا کار درست از آب دربیاید و این دستاورد تحلیل انسانهاست.
*خب این بی نظمی، بی اخلاقی نمی‌آورد؟
خیر. این سیاه و سفید دیدن موضوعات برای بشر پیشامدرن است نه ما که رو در روی هم نشستیم و باهم گفتگو می‎کنیم. ما باید رنگ خاکستری را هم ببینیم. مثل یک دوره ای که می‌گفتند یا کمونیسم یا کاپیتالیسم. بعدها مشخص شد یک کشور می‌تواند کاپیتالیست باشد اما از روشهای سوسیالیستی استفاده کند مثل کشورهای اروپای شمالی. تجربه نشان داده که هیچ ملکه اخلاقی، ذاتی نیست. فکر کنید می‌خواهیم یک موشک بفرستیم کره ماه و برای ارسال آن کلی برنامه‌ریزی می‌کنیم ولی بالاخره این موشک در بین راه ممکن است اتفاقاتی هم برایش بیفتد. در برنامه‌ریزی‌های دولتی هم وقتی یک جامعه بپذیرد تعداد افراد آن جامعه وقتی از یک روستا بیشتر شود نمی‎توان آن را به روش روستا اداره کرد آن وقت اوضاع درست می‌شود. نه اینکه اعتقادات تغییر کند بلکه به این معنا که یک توافق و اشتراکات جمعی حاصل شود.چنین جامعه‎ای رشد تاریخی می‎کند و به اصطلاح استفراغات تاریخی بیرون ریخته می‌شود و بعد از این افراد تازه یاد می‌گیرند با یکدیگر زندگی کنند.
*حتی اگر فهم‌ها متفاوت و نارسا باشد؟
بله. آزادی فردی و اختلاف سلیقه طبیعی و انسانی است. راهنمایی و رانندگی یک نمونه واضح است.
*با این حساب مدل رانندگی ما خوب است؟
خیر. رانندگی ما حتما اشکالاتی دارد و در اینجا نمی‎توان مثل آلمان و اتریش رانندگی کرد اما باید تلاش کرد که با برنامه‌ریزی و گام به گام این اشکالات رفع شود درست مثل بستن کمربند ایمنی.
* یعنی وقتی همه جا و همه چیز درست شد می‎توان آن کار را کرد؟
بله. این راهی است که بالاخره در صدسال اخیر در جامعه مدنی این موضوع را یاد گرفته و ربطی هم به اعتقادات فرد ندارد.
*علم بهتر است یا ثروت؟
اگر از من بپرسید من رضا منصوری وقتی 10-11 ساله بودم تصمیم گرفتم سراغ کار علمی بروم، دوم دبیرستان هم که بودم رفتم سراغ رشته نجوم. الان هم اگر به آن روزگار برگردم قطعا همین کار را می‎کنم ولی این من هستم و ا گرقرار باشد همه اینطور فکر کنند خیلی بد می‌شود چون هرکسی باید بگردد و نسخه خودش را پیدا کند.
*معیار برای تعیین نسخه برای خود چیست؟
رضایت شخصی و درونی.
*منظورتان از رضایت چیست؟ یعنی خوش آمدن؟
انسانها باهم فرق دارند ولی ما باید فرض کنیم که هرکسی خودش می‌فهمد چه چیزی برایش خوب است.
*اگر همه ما برویم سراغ علم محض و فیزیک اوضاع بهتر می‌شود؟
خیر. برعکس همه چیز نابود می‌شود. کشورهای صنعتی که مراحلی را پشت سرگذاشتند و برنامه ریزی عاقلانه داشتند به صورت میانگین دو درصد تولید ناخالص ملی‌شان را صرف تحقیقات می‌کنند اگر آن دو درصد را حذف کنند کل کشور نابود می‌شود حتی اگر میزان آن دو درصد را به 10 درصد افزایش دهند هم کشور نابود می‌شود. ولی آن دو درصد همیشه هست. ایران بعد از 40-50 سال برنامه ریزی0.2 درصد از بودجه ناخالص ملی را به این کار اختصاص دادیم. یک کشوری مثل ایران از دیدِ من به حدود 5 تا 10 هزار فیزیکدان نیاز دارد ولی ما این تعداد فیزیکدان نداریم علاوه براینکه فیزیکدان بودن به تنهایی کافی نیست، ما فیزیکدانانی می‎خواهیم که در تماس با جامعه باشد چون علم بدون ارتباط با جامعه، علم نیست.
*اتفاقا منظور من هم از علم محض این بود. یعنی دانستن محض یا فیزیکدان محض که فقط فیزیک بلد است.
خب من درباره این موضوع با عدد و رقم حرف می‌زنم، کشوری که مثلا 100 تومن برای تحقیقاتش هزینه می‌کند برای کارهای بنیادی صِرف کافیست 10 تومان صرف تحقیقات کاملا بنیادی بشود که اصلا ربطی به جامعه ندارد ولی 90 تومان باقیمانده باید صرف کارهای جامعه می‌شود و ما هیچکدام اینها را در ایران با عدد و رقم نداریم و فقط دنبال خوبی وبدی هستیم. 
*نتیجه ای که تا اینجای صحبتتان می‎توان گرفت این است که به آن اندازه از چیزی که فکر می‌کنی خوب است عمل کن. چه در اداره امور شخصی چه در اداره امور کشور.
بله. همینطور است. هرکسی در هرسنی با هر اندازه دانشی باید کاری که دوست دارد انجام دهد اما باید دانسته‌ش هم افزایش دهد و اگر اشتباه کرد خودش را تصحیح کند.
*این رفتار، یک اتفاق پیش برنده است؟
بله قطعا اگر چنین اتفاقی بیفتد ما در مسیر رشد قرار می‌گیریم ولی الان در کشور ما اینطور نیست و ما به افراد می‌گوییم یا برو پول دربیاور یا برو سراغ علم.
*بیایید همین گفتگو را متمرکز بر انسان ایران و ایرانی کنیم.
ببینید در مورد دو کلمه انسان و ایرانی دقت کنید. اگر انسان را به طور کلی‌تر روی کره زمین ببینیم یک فرق‌هایی مستقل از اجزا و مصداق‌ها می‌بینیم. الان 204 کشور در دنیا با 8.5 میلیارد جمعیت در دنیا وجود دارد ولی دو هزارسال یش که اینطور نبوده است. ایران قدیم از طرفی با هند و چین و از طرف دیگر با رم هم‌مرز بود. از آن زمان به بعد اتفاقاتی در اروپا افتاد که رم جزو اروپا و غرب شده است، هند و چین باقی ماندند و ایران هم کوچکتر شده اما به عنوان یک کشور با فرهنگ هنوز وجود دارد. کولوسئوم یک بنای تاریخی در ایتالیاست که انسانها و حیوانات در آن جمع می‌شدند تا یکدیگر را بکشند و تماشاچی‌ها هم به این صحنه‌ها می‌خندیدند. ایرانی‌ها، هندی‌ها و چینی‌ها هیچکدام هرگز چنین بنایی نداشتند. اینکه از غرب و شرق و خاورمیانه هم صحبت می‌شود به این معناست که ما همیشه در میانه بوده‌ایم و غرب و شرق با ما تعیین می‌شده است به عبارتی نقطه قلب ما بوده ایم. نه فقط ایران فعلی بلکه از لحاظ زیست شناسی و زمین شناسی هم ایران همیشه میانه بوده است. پس بین انسان ایرانی و انسان غربی تفاوت وجود دارد و حداقل اینکه ما از کشتن انسانها لذت نمی‌بریم. حتی در قرون وسطی هم تا صد سال پیش در اروپا زنان و دختران را زنده زنده می‌سوزاندند و می‌کشتند چون می‌گفتند شیطان در درون آنها حلول کرده است یا مثلا بدعت‌گذاران آن دوران را آتش می‌زدند. ما این چیزها را نداشتیم یا حداقل کم داشتیم مثل حلاج. با این نوع نگاه، از نظر من انسان ایرانی با انسان غربی فرق دارد. قصدم ارزشگذاری نیست ولی معمولا وقتی از انسان ایرانی حرف زده می‌شود همه یاد فقر و محرومیت و بی عدالتی و اینها می‌افتند ولی ما به نوعی در دنیا و سیاست مدعی هم هستیم. ولی آیا این انسان مدعی حرفی برای زدن و برای آینده بشر دارد؟ وقتی به این سوال فکر کنیم حتما طرز فکرمان هم راجع به انسان ایرانی عوض می‌شود.
*واقعیتش این است که من توجه دادن به ژرفا را دوست دارم به خصوص که در سالهای اخیر توجه ما بیشتر به رویه قضایا متمرکز می‌شود.
خب شما از واژه «ژرفا» استفاده کردید. خب من در غرب، هند و چین هم ژرفا کم نمی‌بینم و خب از کشور ما هم خیلی وسیع‌ترند. من فکر می‌کنم حتی در زندگی شخصی‌م هم بخواهم برای روزهای زندگی م برنامه ریزی کنم بدون توجه به آینده چنین چیزی امکان ندارد و این موضوع بخشی‌ش به گذشته هزارساله ما برمی‌گردد. البته ما نسبت به انسان ایرانی قبل از اسلام نداریم یا حداقل اگر هم داریم مذهبی و پراکنده است اما بعد از اسلام، نوشته درباره انسان ایرانی زیاد داریم و از آن به بعد نوعی انحطاط در ما به وجود آمد تا الان. انحطاط به این معنا که تفکر در ما تعطیل شد. 
*یعنی تفکر رسم متعارف نبوده است؟
خیر. اصلا.
*به این معنا که اجازه تفکر داده نمی‌شده است؟
بله. دقیقا. در سیستم نظامیه تفکر تعطیل و شریعت حاکم شد.
*ولی شریعت افراد را به فکر کردن وا می‎دارد.
آن حرف دیگر است. همانطور که گفتم ملکات اخلاقی را در فرد نبینید در جمع ببینید. ضمن اینکه باید شریعت را از مذهب جدا کرد. چون مذهب اتفاقا دائما به افراد می‎گوید در سراسر زمین سیر و تفکر کنید.
*خب این رفتار نوع دینداری آنها بود.
بالاخره انسانها مفاهیم را تعریف می‎کنند و مفاهیم خارج از ذهن ما وجود ندارد. بیاید روی مفاهیم توافق کنیم. عده‎ای می‌گویند دین این کار را کرد و ما هم در دوران جمهوری اسلامی همین را تکرار می‎کنیم ولی یک عده از افراد متدین می‌گویند چیزی که الان وجود دارد دین نیست. بنابراین لازم است که ذهنیت شخصی خودمان را کنار بگذاریم. خب حالا که فکر کردن یادمان رفته ما کم کم دانشگاه و دارالفنون و اینها راه انداختیم اما هنوز یاد نگرفتیم چه کار کنیم. از دید من، ایران یک کشور نیست یک فرهنگ است که هرنوع منش فکری را می‌پذیرد و برای یک ایرانی رنگ پوست، زبان و دین هیچ وقت معنی نداشته است چنانکه ادیان مختلف هم در کنار هم زیستند و هیچ وقت هم با هم مشکلی نداشتند و در گذشته یک زرتشتی یا مسیحی هم مثل من مسلمان خودش را ایرانی تلقی می‎کرده است. همین ویژگی باعث شده که ما هیچ وقت از مرگ انسانها لذت نبردیم، جنگ کردیم ولی از کشتن لذت نبردیم و تازه تعداد جنگهایمان هم نسبت به اروپا خیلی کمتر بوده است. جدای از جنگ ما هیچ وقت از کشتن لذتها نبردیم ولی اینروزها ما شاهد چنین اتفاقی هستیم و این ویژگی هیچ وقت در مای ایرانی نبوده است. در این هشتصد نهصد سالی که از دوره سلجوقی ما به سمت انحاط رفتیم ادبای ما در نوشته هایشان به نوعی ایرانیت ما را زنده نگه داشتند چون تنها جایی که انسان می‎توانست جوهره انسانیت خودش را بیرون بریزد شعر و زبان بود و ما در این نوع بهترینها را داریم. ما در کل دنیا شاعرانی امثال حافظ، سعدی، مولوی و فردوسی نداریم. داستان «ابن الوقت» که همه عرفای ما گفتند یعنی برو درون خودت، خودت را منزوی کن تا تازه متوجه خدا شوی و این حرفها همه مربوط به دوران انحاط ماست. الان اما دیگر وقت این حرفها نیست چون حتی اگر ما هزارسال هم زندگی کنیم دیگر امکان ندارد کسی مثل مولوی به وجود بیاید چون مولوی در یک شرایط خاص اجتماعی متولد شد. چیزی که ما الان به آن نیاز داریم و از آن عقب هستیم، «فکر کردن» است. ما حتی اصلا بلد نیستیم فکر کنیم.
*در دنیا بلدند؟
بله. در دنیا و به خصوص در اروپا با نیوتن فکر کردن در دنیا آغاز می‌شود. انسان تا زمان نیوتن با زبان کلامی حرف می‌زد ولی از بعد نیوتن زبان ریاضی باب شد و  ریاضیات زبان تفکر است، علم نیست. درست است که ریشه‌ش به خوارزمی و ابوریحان بیرونی برمی‎گردد ولی زبان ریاضی به انسان مدرن اجازه داده تا طور دیگر هم فکر کند و ما این را در ایران هنوز نفهمیدیم و فکر می‌کنیم، «تفکر» یعنی علوم انسانی و فلسفه. بدون ریاضیات، زبان کلامی نمی‌تواند رشد کند. حتی علوم انسانی هم که در 150 سال اخیر خیلی رشد کرده حد دارد و از یکجایی جلوتر نمی‎تواند برود. شناخت یک جامعه و امر جامعه شناسانه بدون درک فیزیک امکانپذیر نیست یعنی برای فهم مفهوم «پیچیدگی» باید فیزیک خوانده باشیم. آنجاست که می‌فهمیم در یک سامانه پیچیده اتفاقاتی می‌افتد که قابل پیش بینی نیست، نامنتظر است. فسادی که الان در ایران وجود دارد از جنس مافیا نیست از جنس ندیدن سامانه اجتماعی است. جامعه شناسان ما، این موضوع را نمی‌بینند اما ما در ریاضی و فیزیک این موضوع را تدریس می‎کنیم.
*یعنی به خاطر ندانستن ریاضی و محاسبات است؟
بله. چون بدون ریاضیات نمی‎توان پیچیدگی را درک کرد. ایران هنوز در چاه معرفت گیرافتاده است و ذهن ما هنوز درونی است و بیرون و جامعه مدنی را نمی‌توانیم ببینیم. این موضوع ربطی به اعتقاد و ایدئولوژی هم ندارد بلکه یک شناخت است.
*با این حساب شما اهمیت علوم انسانی را نفی نمی‎کنید اما جا دادنش به اندازه است.
بله چون هرچیز را باید در حدو اندازه خودش دید.
*به نوعی با این مباحث من به پاسخ علم بهتر است یا ثروت هم رسیدم. 
بله. شما یک نفر را پیدا کنید که کار علوم انسانی کرده باشد و هم‌اندازه ایلان ماسک سرمایه داشته باشد. این معنای صد در صدی ندارد ولی عینا داریم می‎بینیم که فردی که سراغ علم و فن رفته است ثروتمندتر شده است.
*یکی از مشکلات یا شاید بهتر است بگویم ویژگی ما درگیر ایدئولوژی است مثل همان شریعت که اشاره کردید. در حالیکه آن بخش شریعت که افیون شده ساخته من انسان است. این موضوع درست است؟
من روی موضوع تفکر و منش فرد با جمع خیلی اصرار دارم. اینکه یک فرد بخواهد مطابق با دین و شریعت خود زندگی کند اشکالی ندارد اما این موضوع وقتی بد و خطرناک می‌شود که این طریقت و شریعت بخواهد بر هر طریقتی دیگری حاکم شود و با قدرت همه را پس بزند. افراد یک جامعه وقتی می‌تواند در اعتقادشان راسخ باشند و آرامش داشته باشند که باهم توافق کنند قرار است همه در کنار هم زندگی کنند. پس مشکل در زندگی با یک دین و شریعت نیست ولی باید قواعد و حرمت جامعه حفظ شود.
*خب این نوع مختار بودن به معنای ول بودن نیست؟
نه اصلا. در جامعه باید یک عُرفی وجود داشته باشد که همه برسر آن توافق دارند نه عُرف 3 درصدی و 5 درصدی. علاوه براینکه حکم با قانون فرق دارد. قانون یعنی توافق بین انسانها اما حکم یعنی چیزی که شریعت می‌گوید، مطلق است و باید بر همه حاکم شود و خب اینطور حاکمیت باعث انحراف و فساد می‌شود و پایدار نیست. اگر ما به عنوان ایرانی این موضوع را یاد بگیریم بسیاری از مشکلات حل می‌شود. چیزی که مهم است، توافق میان انسانهاست. حتی اگر توافق بر سر جنگیدن باشد.
*توافق به معنای تفاهم؟
خیر. تفاهم ممکن است هیچگاه حاصل نشود چون عقاید انسانها باهم فرق دارد. توافق یعنی اشتراک در جهان بینی نه مشترک کردن جهان‌بینی‌ها. توافق یعنی من و تو هردو در این کوچه زندگی می‌کنیم اما باهم توافق می‌کنیم از فلان ساعت به بعد سروصدا نمی‌کنیم. مثلا در روستایی که من زندگی می‌کنم گاهی تهرانی‌ها به آنجا می‌آیند و انقدر سروصدا می‌کنند که ما ساکنان نمی‌توانیم بخوابیم. چون خیال می‌کنند رفتند جایی که هرکاری می‌توانند بکنند و این یعنی عدم مدنیت. خلاصه اینکه مفاهیم در کشور ما آنچنان به هم ریخته است که دیگر روی هیچ مفهومی توافق وجود ندارد. پس توافق با تفاهم فرق دارد.
*دقایق پایانی برنامه است. کمی درباره اینکه برای فکر کردن چه باید کرد بگویید.
از دید من اولین کاری که ما به عنوان ایرانی باید انجام دهیم این است که به زمان توجه کنیم چون برای اغلب ما زمان بی‌معنی است. علاوه براینکه گذشته ما هرچه بوده گذشته منِ ایرانی باید ببینم الان می‌خواهم چه کار کنم و دوست دارم آینده‌م چگونه باشد. آیا امکان دارد در دنیای جدید آنطور که فکر می‌کنم زندگی کنم؟ چطور می‌توانم گول این همه حرف و اطلاعات و اخبار نادرست را نخورم؟ با فکر کردن. حالا شاید بپرسید چگونه فگر کنم؟ همین که وارد این مرحله شوم که هرچیزی را دربست قبول نکنم یعنی شروع به فکر کردن کردم. ما باید یاد بگیریم کلمات و حرف‌ها محترم نیستند- محترم به معنای یاد گرفتن- بلکه رفتار انسانهاست که محترم است و ما باید بر مبنای رفتار انسانها تصمیم بگیریم که حرفهای او را پیذیریم یا خیر.
*خب اینها یعنی تردید و پرسش کردن؟
بله دقیقا و وقتی ما در این دنیای مدرن از سطح فرد بیرون بیاییم بدون تسلط به زبان ریاضی نمی‎توانیم فکر کنیم و فکرمان قاصرمان است. انسانها بالاخره هستند اما معلوم نیست تا کی ولی من ایرانی با همه سختی هایی که دارم می‌کشم باید برای دنیای فکور مدرن حرفی برای زدن داشته باشم. حرفی از جنس انسانیت، عشق به انسان و طبیعت، صلح و علم. متاسفانه در دنیای فعلی که قدرت در دستش است این موضوع کمتر دیده می‌شود یا حداقل تفکر حاکم نیست ولی خب من ایرانی با خودم می‌گویم حداقل من می‌توانم این تفکر را باب کنم. تمام کسانی که مدعی تفکر در ایران هستند بیشتر در حال نقل نقل نوشته های متفکران شرقی و غربی هستند در حالیکه من باید برای خودم یک فکر مستقل داشته باشم علی رغم اینکه آشنایی با متفکران غربی و شرقی هم خوب است و هیچ ایرادی ندارد. بنظر من در ایران وقتش رسیده که این کار را در هرزمینه ای انجام دهیم.
*این پاسخ به همان سوالی است که پرسیدم چه مقصودی شایسته است که من عمرم را صرف آن کنم؟
بله، تفکر و حرف زدن از جنس انسانیت، صلح، عشق و علم و البته از آن مهمتر در جهت آن زیستن که شدنی هم است و کارگر هم می‌شود و لازم نیست ما منتظر کارآمدشدنش باشیم. مسائل روزمره، دوندگی برای زندگی و آرامش همگی برای زندگی ما لازم است اما مثل همان دو درصد بودجه ای که اشاره کردم لازم است ما هم دو درصد از وقتمان را صرف تفکر کنم. صرف اینکه چطور عشق به انسانیت را بروز دهم.
*خیلی ممنونم.
من هم ممنون و بسیار خوشحالم که در همین ایران چنین برنامه هایی تولید می‌شود چون فرصتی را برای حرف زدن فراهم می‌کنند. خدا قوت و خسته نباشید.
*قربان شما. ما هم یاد گرفتیم.
من ایرانی‌م، به ریشه هایم دوباره نگاه و برآن پافشاری می‌کنم و با صلابت تمرین تفکر می‌کنم تا روزمرگی مرا مچاله نکند.