ساعد باقری
در سپنج چهارم، علی درستکار با ساعد باقری ادیب، پژوهشگر و شاعر معاصر از قرار و بی قراری می گوید. «سپنج» دعوت به تفکر است و پیشنهاد می شود در خلوت تماشا کنید.
*استاد ساعد باقری خیلی ممنون که دست بزرگی بر سر من گذاشتید و هم قدم بر چشم ما. داشتم فکر می‌کردم کسی مثل شما که تا ارتفاعی از عمر برآمده و حالا بر یک فرازی ایستاده در آینه‌های عقب و بغل چه می‌بیند و دوم اینکه از آن بالا و چیزی که دارد می‌بیند چه گزارشی می‌تواند به ما دهد؟
اولا خیلی خوشحالم از دیدنتون و اینکه مرا دعوت کردید. حقیقتش این است که من خیلی راضیم اگرچه پس از هر رضایتی یک سقوط است و این رضایت ماندگار نیست. بهتر است اینطور بگویم که رضایت از خودم نیست بلکه از مسیری است که پیش روی ما قرار گرفت و خب شرایط هم این موقعیت را فراهم آورد. اینکه شغل، تفریح و دلبستگی من برهم منطبق شدند خودش یک اتفاق خیلی خوب است اگرچه همه اینها با احتمالات چند درصدی رخ داد مثل داستان مشغول شدن من در رادیو. من وقتی به رادیو رفتم، رفته بودم استاد مهرداد اوستا را ببینم و ایشان به من اصرار کردند که جوان شعر بخوان، من هم خواندم و مدیر رادیویی هم که در آن جلسه حضور داشت از صدای من خوشش آمد و بعدها مرا به بچه های رادیو معرفی کرده بود که فلانی صدای خوبی دارد و ممکن است به کار رادیو بیاید. یکی از تاسف‌های من برای جوانان امروز است که آیا پیش روی آنها هم راه هموار است؟ آیا برخوردهای قبیله‌ای راه را به روی این جوانان نمی‌بندد؟
*و اینکه کسانی باشند که نسبت به چنین توانی در جوانان شائق باشند.
احسنت. من یکسری از کارهایی که مدیران آن زمان انجام می‌دادند در مدیران امروز نمی‌بینم. به نظر من 62-63 ساله می‌بینم که در مسیر قرار گرفتم اما برای گوینده شدن حدود شش هفت سال نزد یک متخصص کارکشته و کار بلد آموزش می‌دیدم و ایشان من را قبول نمی‌کرد چون می‌گفت لهجه ترکی دارم. برای همین رفتم سراغ پژوهشگری و آن موقع با خودم فکر کردم که عمرم دود شد رفت هوا در حالیکه آن مسیر آن موقع باید آنطور طی می‌شد و الان می‌بینم که اگر از پروسه موفق نشدن گذر نمی‌کردم، موفقیت بعدی حاصل نمی‌شد.
*خب این از پشت سر. پیش رو چه می‌بینید؟
خوب است ابتدا این را بگویم که آدمیزادی که همه آرزوهایش برآورده شده موقع مرگش است چون دیگر کاری در جهان ندارد و من هنوز آررزو دارم. همه آدمها یکسری کارهای شبیه به هم و روتین داریم اما بخش هایی هست که ما را از هم تمییز می‌دهد و آن بخش‌های مهرها، سپاس‌ها، امیدها، ناامیدی ها، شوق وصال و فراغ و اینهاست و این نقاط تمایز به عمر معنی می‌دهد.
*چه جالب من یاد آیه «وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِکُمْ وَأَلْوَانِکُمْ» افتادم که خداوند می‌فرمایند نشانه ها در اختلاف رنگ‌ها و نشانه‌هاست و یا جایی که می‌فرماید: «انا خلقناکم من ذکر و انثی و جعلناکم شعوبا و قبائل لتعارفوا» باز هم بر مدار این اختلاف برمی‌گردد.
حالا آقای درستکار من مفسر نیستم اما میگویم مثلا اختلاف الوان و السنت را محدود به رنگ و زبان نکنیم چون ممکن است در اینجا مقصود از زبان، چیز دیگری باشد مثل فهم. مثلا من یک چیزی را به یک زبان بیان می‌کنم شما به زبان دیگر یا قصه فیل در تاریکی که به موضوع فهم در برداشت اشاره دارد.
این که نسبت خودمان را با عالم دریابیم خوب است که گویای همان آیه
«رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلًا سُبْحَانَکَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ»
است و برای من جالب است نسبت میان باطل نیافریدن و عذاب النار. اینکه ما دریافت عمیق از هستی داشته باشیم و بدانیم که در هستی و کائنات چه وضعیت و شرایطی داریم و برای دیگران گردن کلفتی نکنیم و تکبر نورزیم خوب است اما اینکه، تبدیل بشود به اینکه حالا تو مگه چه هستی که مشکلاتت مهم باشد درست نیست. حتما همه ما این تجربه را داریم که در لحظه ای که خشمگین هستیم، چشم از خشم پوشیدیم و بعدی چه گشایشی برایمان حاصل شده است. یکی از ویژگی‌های بزرگان این است که مسئولانه حرف بزنند. مسئولانه از این جهت که حرف‌هایشان در زندگی دیگران تاثیرگذار باشد.
*سپنج، دار موقت و خانه موقت است و سخن ما گذر از این دار موقت است اما به کجا؟ تعبیر جنابعالی در این باره چیست؟ آیا واقعا موقتی است که باید از آن گذشت یا در آن ماند و..
به قول حافظ
پاک و صافی شو و از چاه طبیعت به در آی
که صفایی ندهد آب تراب آلوده چاه طبیعت
یا به قول مولانا
جان ز قطیعت برست
دست طبیعت ببست
ما گاهی طبیعت را با فطرت و طبع یکی می‌دانیم که خب در این صورت ممکن است برایتان سوال باشد چرا باید از چاه طبیعت درآییم؟ چون طبیعت خیلی با غریزه در ارتباط است و ما می‌توانیم خیلی از کارها که برایمان امکانش شدنی است انجام دهیم اما اگر انجام نمی‌دهیم به خاطر فطرتمان است. مثل روزه داری که امکان خوردن غذا فراهم است اما نمی‌خوریم و این مانع شدن ها وقتی به وجود می‌آید که ما به یک معرفت رسیده باشیم. وقتی معرفت داشته باشیم خودمان را به کم نمی‌فروشیم. حتما برایتان پیش آمده که دارید با لذت به حرف‌های یک نفر گوش می‌دهیدی اما وقتی وسط حرف‌هایش «منم» می‌شنوید دلسرد می‌شوید. چرا؟ به خاطر اینکه کبریایی لباس کسی دیگر است که مشارکت هم طلب نمی‌کند و به یک معنی به نظر من کسی که می‌تواند تکبر بورزد قطعا جایی از معرفتش می‌لنگد. بنابراین اگر معرفت حاصل شود خیلی از کارهایمان راه می‌افتد.
*پس از حصول به معرفت کارگر شدن و کار افتادنش هم مسئله است. این را چه کار کنیم؟
یک بخشی از مقالات شمس است که در آن آمده است: دانم که این زهر هلاهل است اما می‌خورم. دانم که این چاه ویل است اما می‌روم. دانم که این آتش سوزنده است اما می‌روم. هی مرو. پس نمی‌دانی. ندانی که کار برخطر است یا به عبارت دیگر یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا آمِنُوا. بنابراین دانستن هم مراتب دارد.
*نکته دیگر اینکه آیا این سپنج و موقت بودن دنیا به این معنی است که باید به گذر سریع از آن فکر کنیم؟
نکته خیلی مهمی است. ما گاهی اینقدر درباره دنیاگریزی حرف می‌شنویم که گاها منجر به انحراف می‌شود و می‌تواند از یک نفر یک آدم بی خاصیت و معطل بسازد در حالیکه به قول امیرالمومنین: در کار دنیا باید طوری بکوشیم که انگار تا ابد زنده ایم و در کار آخرت هم طوری باش که گویی فردا زنده نیستی. روایت است که یکبار یک نفر نزد مولای متقیان مذمت دنیار را می‌کرد، ایشان فرمودند: فرصت همه رشدهای تو در همین دنیاست و جاودانگی که دنبالشی در همین جا حاصل می‌شود پس چطور این دنیا می‌تواند بی ارزش باشد. آنچه درد نیاست نه از دنیاست.
*به بیانی مگر ما در این مدرسه این درسها را نیاموختیم.
بله دقیقا. ما در همین دنیا احسان کردیم، خوبی کردیم و ...
نیما یوشیج در شعر افسانه خود می‌گوید: سایه آنگونه افتد به دیوار که ببینند و جویند مردم.
بنابراین ذهن آنچه در پس زمینه دارد در بیرون جستجو می‌کند. اگر نگاه من به دنیا اینگونه باشد که ارج خودم را نشناسم
*یاد دعوایی افتادم که روز خلقت آدم بین خدا و ملائک رخ داد و خدا گفت: بروید کنار من چیزهایی می‌دانم که شما نمی‌دانید و این مباحثه یک نکته جالب هم دارد و آن هم اینکه حتی خدا اجازه پرسش و سوال می‌دهد و این درس اخلاقی عظیمی است.
بله اینکه خدا اجازه سوال و جواب می‌دهد نکته مهمی است حتی در قیامت. خدا که همه چیز را می‌داند برای چه باید از ما سوال بپرسد؟ باز به منظومه افسانه نیما ارجاع می‌دهم. در بخشی از این منظومه جایی که عاشق و افسانه با هم دیگر وارد دیالوگ می‌شوند و در نهایت به این نتیجه می‌رسند همه چیز در این دنیا فناپذیر است و همه چیز در دنیا افسانه خواهد شد و اینکه ما چنین چیزی را درک کنیم برآمده از معرفت است. وقتی می‌فهمیم همه چیز فناپذیر است تازه درک می‌کنیم که عمر خیلی ارزشمند است و باید از همین چیز فناپذیر نهایت بهره را ببریم. به عبارت دیگر چون کم است، مغتنم است. به عقیده نیما وقتی همه چیز فناپذیر است اگر می‌خواهی یک چیز جاودانه بماند باید برایش امکان تغییر و تحول ایجاد کنی. «کُلَّ یَوْمٍ هُوَ فِى شَأْنٍ». پس نو شدن و تازه شدن یعنی دوباره زندگی بخشیدن.
چیزی که در پایان منظومه افسانه نیما متوجه می‌شویم این است که فقط سخن، نیکنامی و عشق است که فنا نمی‌پذیرد و می‌ماند. اگر به این عالم اینطور نگاه کنیم نتیجه میگیریم که من هرچقدر بهای خودم را بشناسم همه چیز را به خدمت میگیرم اما خودم به خدمتش در نمی‌آیم. بعد از این منظومه اگر دقت کنید، نیما بیشتر به سمت سرودن اشعار کلاسیک مثل مثنوی، رباعی و قطعه رفته است و بنده چیزی که آفریده نشده است و این یعنی من در این دنیا از همه نعمات بهره بگیرم اما خودم به خدمت آن درنیایم.
*به عبارتی، راه جاودانگی از ناپایداری می‌گذرد؟
اگر ناپایداری را به معنای تحول نو به نو بدانیم بله. ما دردی داریم به نام درد جاودانگی به این معنا که تقریبا همه آدمها از مرگ می‌هراسند و دوست دارند در دنیا باشند. به قول شاملو مرگ آن آستانه ای است که باید سرت را خم کنی و از آن رد شوی یا
به قول بیدل دهلوی
سقف کلبه فقرا نیست سیرگاه هوا
سربسنگ تا نخورد اندکی خمیده بیا
*سوال من این است که آیا اینکه بخواهم به جاودانگی بپیوندم یا به عبارتی برای اینکه بخواهم پلاک دائم بگیرم باید لزوما قبلش پلاک گذر موقت بگیرم؟
بله چون چه بخواهم چه نخواهم اینجا هستم و پلاک گذر موقت را دارم. اما اینکه فکر کنم میتوانم همیشه با این پلاک گذر موقت تردد کنم یعنی کار را برای خودم سخت کردم. اما اگر به آن واقف شوم که این پلاک موقت است و این موقت بودن به معنای بی ارزش بودن نیست یعنی مسیر را درست درک کردم.
*حالا برایمان بگویید که ساعد باقری چه مقصدی را شایسته می‌داند و می‌خواهد از روزمرگی به کجا گذر کند؟
والا من اندازه ای نیستم که بتوانم به چنین پرسشی آن هم برای آدمها پاسخ دهم و برایشان نسخه بپیچم اما «دارالقرار» یعنی جایی که من در آن به یک آرامش و سکینه می‌رسم اما اگر در همین جا هم از حیاتمان راضی و نوعی انبساط درونی داشته باشیم یعنی حالمان در این دنیا حال «شاکر بودن» باشد – که رسیدن به چنین حالتی خیلی هم سخت است- یعنی داریم به سمت مقصد شایسته حرکت می‌کنیم. من قدیم فکر می‌کردم این یک افسانه است که مولانا در زمان احتضار به فرزندش می‌گوید: رو سربنه به بالین تنها مرا رها کن. بعدها فهمیدم که این موضوع افسانه نیست و واقعیت دارد. اینکه آدم دم احتضار هم اینطور در قرار باشد از یک انبساط درونی می‌آید.
*حرف از «دارالقرار» زدید یاد آیه «وٱلله یدعوا إلى دار ٱلسلم» افتادم که سلام با قرار ارتباط دارد. پس شما مقصد را در قرار می‌دانید. در زندگی تان نقطه ای بوده که به طور شاخص و زنده در یادتان مانده باشد به عنوان منبع الهام به عبارت دیگر نقطه عطف زندگی تان کجا بوده است؟
من یک الهام از خداوند گرفتم و آن الهامی بود که الان معلم زبان انگلیسی است و آن هم الهام باقری. دخترم.
اما الهام در معنایی که شما می‌فرمایید، اغلب اهل هنر در توضیح تفاوت‌ها با فن معمولا دچار لکنت می‌شوند و آن هم به این دلیل است که اصلی‌ترین دستمایه کار هنرمند «الهام» است و همین موضوع توضیح تفاوت‌ها را سخت می‌کند. من شش ساله که بودم روماتیسم گرفتم و آن روماتیسم هم منجر به روماتیسم قلبی شد و بیماری خیلی سختی بود و ایام بسیار سختی را گذراندم. پزشک من، وقتی با پرم حرف زد چیزی شبیه این گفت که این بچه یا زنده می‌ماند یا می‌میرد و بعدها که به فضل حق حالم خوب شد به من گفتند ممکن است 16 سالگی هم دوباره دچار این بیماری شوی و اگر آن هم بگذرانی دیگر گذشته است. در آزمایشاتی که الان می‌دهم الحمدلله اثری از آن روماتیسم نیست ولی خب چون بچه بودم از 6 سالگی تا 9 سالگی خیلی به من سخت گذشت. من گاهی حس می‌کنم رنج آن دوران انقدر در ناخودآگاهم است که الهام بخش خیلی از حرف‌‌ها و کارهایی بوده که انجام داده‌م.
*پایان سخن و آغاز تفکر ما را به قطعه ای از ادب، شعر یا شرح مهمان کنید.
مولانا در دیوان شمس می‌گوید:
ما دانه افلاکیم یک چند در این خاکیم
چون عدل بهار آمد سرسبز شود دانه
اینکه گفته یک چند در این خاکیم یعنی دو طرف موضوع را به ما یادآوری می‌کند یکی اینکه در این خاکیم و دوم اینکه فقط مدتی در این خاکیم.
یکی از زیباترین حکمت‌هایی که برای بهار وجود دارد این است که بهار تمثیلی‌ست برای قیامت.
به قول مولانا:
آمد بهار خرم و آمد رسول یار
مستیم و عاشقیم و خماریم و بی‌قرار
گویی قیامتست که برکرد سر ز خاک
پوسیدگان بهمن و دی مردگان پار
شاخی که میوه داشت همی‌نازد از نشاط
بیخی که آن نداشت خجل گشت و شرمسار
آخر چنین شوند درختان روح نیز
پیدا شود درخت نکوشاخ بختیار
*بدون ذره ای اغراق خیلی از صحبت های شما بهره بردم، امیدوارم برای استخدام چیزی که جدید دانستم یا برایم یادآوری شد لایق باشم. انشالله که همیشه دلتان بهار بماند و باغ وجودتان شکوفه داشته باشد تا به ما هم برسد. آقای محمود محقق که به ما زبان یاد می‌دادند به ما می‌گفتند: بهار یعنی به آر و یعنی به بیاور.
من هم از لطف شما سپاسگزارم و باید از پرگویی‌های خودم عذرخواهی کنم.
کُنْ لِدُنْیاکَ کَأَنَّکَ تَعیشُ اَبَداً وَ کُنْ لِاخِرَتِکَ کَأَنَّکَ تَموتُ غَدا
برای دنیایت چنان باش که گویی جاویدان خواهی ماند و برای آخرتت چنان باش که گویی فردا خواهی مرد.
تا سپنجی دیگر خداحافظ.
