در سپنج دوم، علی درستکار با سید مهدی شجاعی اندیشمند، پژوهشگر و نویسنده معاصر از ارزش دنیای گذرا و ابعاد و چرایی آن می گوید. «سپنج» دعوت به تفکر است.
*استاد سید مهدی شجاعی عزیز سلام و خیلی خوش آمدید.
سلام و سلامت باشید.
*شما نمایشنامه مینوشتید و با تئاتر آشنایید و حتی تئاتر میسازید. به ما در صحنه تئاتر زندگی نقش بدهید و برایمان پییِس (متن قابل نمایشی که در تئاتر یا صحنهای نمایشمحور اجرا میشود) بنویسید.
به نظر من ما باید اول بتوانیم نقش خودمان را پیدا کنیم و این پیدا کردن نقش خودم بزرگترین اتفاقی است که باید در زندگی بیفتد. بنابراین ما خیلی هنر کنیم باید اول خودمان را پیدا کنیم. به نظر من سختی کار در آن دنیا این است که از من کار خوب نمیخواهند بلکه بهترین کار یا به اصطلاح «احسن عملا» را از من میخواهند. پس ما باید ببینیم بهترین کاری که میتوانیم بکنیم چیست. ما باید از نعمتی که خدا به ما داده استفاده و به مردم خدمت کنیم، اگر هم از آن استفاده نکنیم مسئولیم. «ثُمَّ لَتُسلُنَّ یَومَئِذٍ عَنِ ٱلنَّعِیمِ» هم همین است. اگر خدا به کسی جوهره هنری بدهد و ما از آن استفاده نکنیم در برابر خدا مسئولیم.
شخصی به من میگفت: یک مرجع تقلید اگر بنشیند یک گوشه و قرآن بخواند که کار خاصی نکرده چون هرکسی میتواند این کار را بکند، کار مرجع تقلید تربیت مفسر است و باید در سطوح دیگری خدمت کند. بنابراین ما هم باید ببینیم بالاترین خدمتی که میتوانیم بکنیم چیست؟
*توجه جدیدی از نقش یافتم و لذت بردم. اما آیا منظورتان این است که مسئولیتم را پیدا کنم؟
بله. عرض من این است که یک فلسفه در کل خلقت وجود دارد و آن هم اینکه ما برای چه ما به این دنیا آمدیم؟ پاسخش این است که برای بندگی، شناخت و معرفت. حالا من باید ببینم در این منظومه کجای داستان هستم و میزان آنچه که خدا به من داده را کشف کنم. از جمله وجوه خداوند این است که کنکورش سراسری نیست یعنی سوال هر آدمی با سوال آدم دیگری فرق دارد. اگر وجوه توانمندی ها را بشناسیم قطعا توجه بیشتری خواهیم داشت و بر وظایفمان بیشتر آگاه میشویم.
*درواقع باید تمرکزمان روی شناخت توانایی های خودمان باشد؟
بله و نعماتی که خداوند به ما داده است.
*یادم آمد که قلندران طریقت به نیم جو نخرند قبای اطلس آن کس که از هنر خالیست. آیا هنر در این فضا به همین معنی است؟
از نظر من هنر یک درک فراتری از خط عمومی انسانهای دیگر. خداوند به کسی که هنرمند است شاخکهای تیزتری داده است و دو وجه هم دارد؛ دریافت هنری و ارائه هنری. ممکن است خیلی ها نگاه هنرمندانه داشته باشند اما ما معمولا کسی که هنر را دریافت میکند و ارائه میدهد به عنوان هنرمند میشناسیم در حالیکه اینطور نیست و آن نگاه هنرمند به جهان هم خیلی مهم است. باور من این است که خلق اثر هنری با هر اعتقادی و مکتبی باید از بالا بیاید. به عبارت دیگر خق یک اثر هنری یک امر ماورایی و غیبی است که باید بر شخص الهام شود. به همین دلیل هم ما هنرمندانی داریم که برچسب هنرمند دارند اما هنرمند نیستند. یکی از چیزهایی که من در سالهای اخیر خیلی درباره آن تامل می کنم این است که ما به روح دین، انسانیت و اشیاء بی توجه هستیم. من معتقدم روح دین یعنی دوست داشتن و محبت کردن. کسی که دچارقصاوت است هرچقدر هم ادعای دینداری داشته باشد، دین ندارد. کسی که میتواند مردم را بکشد دین ندارد. در بیشتر اوقات ما در چارچوب جسم گیر میافتیم و در آن میمانیم.
*آدم در همین سرای سپنج و عاریتی چقدر اهمیت دارد؟
تمام محور، انسان است. از منظر جهان بینی الهی گفته می شود که همه آفرینش برای انسان و در اختیار اوست. ما لفظ کریم را برای تعابیر مختلفی در قرآن استفاده می کنیم ولی درباره آدم خداوند میفرماید: وَ لَقَدْ کَرَّمْنا بَنِی آدَمَ. یعنی خدا به خودش هم تکریم می دهد پس کرامت انسانی و حفظ این کرامت چه برای خود چه برای دیگران بزرگترین رسالت هر آدمی است.من همیشه فکر می کنم اگر کسی ادعای مسلمانی در حکومت دارد باید اول از همه به کرامت انسانی آدم ها بها دهد.
*کرامت انسان به چیست؟
کرامت انسانی یعنی ارزشهای وجودی و یک امر فرادینی است. امیرالمومنین (ع) فرمودند: مردم مثل معادن طلا و نقره هستند. باید آنها را کشف و استعدادهای بالقوهشان را به فعلیت رساند. باید بدانیم که محصولات این معدن چگونه به کمال برسند.
*به نظر شما حیف که سپنج خانه عاریتی است یا نه حیف؟
ماهیت سپنج همین است و نمی شود گفت حیف. من یک تصویر تخیلی دارم وآن هم این است که ما در یک اقلیم دیگری زندگی میکردیم بعد ما را سوار کشتی کردند و به یک جزیره آوردند.تا قبل این جزیره حال و روزمان خوب بود اما از وقتی آمدیم اینجا و گفتند: اینجا فعلا موقت زندگی کنید و بعد توشه بردارید برای جای اصلی که باید بروید. بنابراین اینکه میگویم حیف نیست به خاطر این است که اینجا محل برداشتن توشه است و نمی توان دست خالی به مقصد اصلی رفت. این جزیره هم مختصاتی دارد مثلا اینکه برج دیده بانی دارد و جدای از دوربین های مداربسته که همه جا هست خود خدا هم می تواند روی هرکدام از ما زوم هم کند وما را ببیند. قرار است ما در اینجا مصالح جمع کنیم تا برویم آن طرف و بدون وسیله با دست خالی هم نمیتوان آن طرف رفت. بنابراین مختصات می توان توجیه کرد که اولیاءالله چطور اینگونه عمل میکنند و تعلق و دل بستن به این فضای عاریتی چقدر جا دارد. امیرالمومنین (ع) میفرماید: دنیا شبیه یک کاروانسراست. حالا اگر کسی برای این کاروانسرا مبلمان و پرده مجلل تدارک ببیند خنده دار است چون اینجا فقط یک توقفگاه است و عقل ایجاب میکند که به چیزی در این دنیا تعلق نداشته باشیم چون وظیفه مان در این دنیا جمع کردن توشه برای آن طرف است. هرشب هم قطاری میآید و چیزهایی که در طول روز جمع کردیم میبرد آن دنیا منتها هرروز بلندگو یک تعدادی اسم هم اعلام میکند که به آن دنیا اعزام شوند اما هیچکس هم نمیداند چه زمانی قرار است از این جزیره برود اما هر لحظه امکانش است. به قول امام علی(ع) الرّحیل وشیک یعنی کوچ کردن نزدیک است. هر یک روز که میگذرد هم یعنی ما یک روز نزدیک میشویم به رفتن. لحظه ای هم که اعلام میکنند برگه ها بالا لحظه ای نمیتوان تردید کرد و همه باید برگه ها را تحویل بدهند.
نکته دیگر اینکه در این دنیا روزی و امکانات فراوان است و فقط مهم این است که ما چقدر از این را برداریم و با خودمان ببریم. حضرت سجاد (ع) وقتی به کسی صدقه میداد از او تشکر هم می کرد وقتی از او دلیل این موضوع را پرسیدند، پاسخ داد: از کسی که دارد بار من را برای آن دنیا میبندد تشکر نکنم؟
حالا چون در این دنیا ما غریبیم، یکسری راهنما هم برایمان فرستادند تا اطلاعات این دنیا و آن دنیا را به ما بدهند تا ما راه را پیدا کنیم.
*سخن این است که موقتی بودن این دنیا به معنای بی بها بودن آن است؟ نکته دیگر اینکه اگر بخواهیم به آن اعتنا کنیم و قدرش را بدانیم براساس چه محاسبات و با چه معیاری باید قدرش را بدانیم؟
به نظرم مشکل عمده انسان های این است که مقصد کجاست و همه چیز را در چارچوب همینجا میبینند در حالیکه خدا بارها اشاره کرده که من آسایش را در این دنیا قرار ندادم اما یک عده ای داریم بیخودی دنبال آن آسایش میگردیم. نکته این است که راهنماهای این دنیا به ما میگویند چه چیزی را ذخیره کنیم که آن دنیا به دردمان بخورد. باید از امکانات و نعمات دنیا استفاده کنیم و هرچقدر بتوانیم باید برای ان دنیا توشه جمع کنیم.إِنَّ الْیَوْمَ عَمَلٌ وَ لا حِسابَ وَ غَداً حِسابٌ وَلا عَمَلَ. امروز روز عمل است و حسابى در کار نیست. و فردا روز حساب است و مجالى براى عمل نیست. اینکه امام حسین (ع) قبل از دنیا رفتن دوست دارد دو رکعت دیگر نماز بخواند بخاطر این است که دو رکعت نماز اینجا را آن طرف نمیتواند بخواند. البته خود خدا هم گفته که این دنیا محبوب من نیست و آن دنیا محبوب من است منتها به عنوان جایی که بتوان از آنجا ابزار و وسایل برد جای ارزشمندی است.
*اما دوست دارم بدانم که آقای شجاعی در طول عمرش چگونه به دنیا نگریسته و خیر و شر را در چه میداند و مصالحی که اشاره کردید چیست؟
نگاه آدم به جهان همه چیز را رقم میزند و معین میکند. اینکه این جهان را یک جهان محدود ببینیم که در آن آمدیم و هستیم و بعد هم خاکستر میشویم یک نوع نگاه است اینکه این جهان را یکجور گذرگاه و پل ببینیم نگاه دیگری است. درست است که دریافت من از دنیا یک دریافت دینی است اما این دریافت انتخابی بوده نه ارثی. با همین جهان بینی که دارم هم توانستم تک تک اجزا را سرجای خودش قرار دهم.
حالا برای همین جهان کوتاه، راهنماها خیلی تعیین کننده هستند و اگر قرار باشد بشر به یک راه برسد در انتها به همین راهنماها میرسد. یکی از حکمت های خدا این است که قبل از عطش، آب را آفریده و راهنما را هم قبل از نیاز و سوال. وظفه این راهنمایان هم این است که همه سوالات بشر را پاسخ دهند. بنابراین همه چیز مهیاست برای اینکه در مسیر خودمان و افقی که معین شده قدم برداریم.
این دغدغه که چه چیزی خوب است برای آن دنیا ببریم سوال پیامبران قبلی هم بوده؟ روایتی است که حضرت موسی (ع) از خدا میپرسد که تو اگر بنده و روی زمین بودی چکار میکردی؟ خدا میفرماید: می آمدم در بین بندگان میگشتم تا ببینم مشکل چه کسی را میتوانم حل کنم. پس با این روایت مشخص می شود که خدمت به دیگران مطلوب خالق است و در همین چارچوب معلوم می شود که دعوا بر سر قدرت و مال اندوزی چقدر مسخره است. یا مثلا میفرمایند: عبادت 10 جزء دارد که 9 جزء ان کسب مال حلال است و اگر کسی در این مسیر کشته شود شهید است.
*جالب این است که همه چیزی که جمع می کنیم هم میگذاریم و میرویم.
عرض من هم این است که باید ببینیم چقدر از چیزی که جمع کردیم در آن دنیا به دردمان میخورد. پس تلاش بیشتر برای این است که توشه بیشتری به آن دنیا ببریم. به عقیده من کلیت روح و جسم ما شبیه یک ماشین است که جان ما راننده ماشین است و ما در طول سالها دائم به ماشین رسیدگی میکنیم ولی به فکر راننده نیستیم به بیان دیگر همان عبارت معروف که بشر به خوراک جسمش توجه میکند اما به خوراک روحش توجه نمیکند. با چنین تفکری هرچقدر بیشتر تلاش کنیم بیشتر آن دنیا میبریم و افزونی ارزش مال هم به مقداری است که میتوانیم آن دنیا ببریم وگرنه که وبال میشود.
*به عبارتی همه این گفته ها به شرط این است که یک ابدیتی در پیش باشد اما اگر اول و آخرش بخواهد عبوری باشد چنین طرز تفکری غیر معقول است.
بله دقیقا. از نظر عقلانی هم جور در نمیآید اینهمه خلق جهان برای چهار صباحی که در آن باشیم و بعد تمام شود طراحی شده باشد.
*اما برخی هم براساس همین استدلال نتیجه گیری برعکس میکنند و میگویند اتفاقا حالا که این دنیا کوتاه و موقت است آن را در نهایت خوشی بگذرانیم.
بله تفاوت در جهان بینی هاست. در فضای این باور همه تلاش برای لذت بیشتر به هر قیمت است اما اگر گونه دیگری فکر کنیم به این باور می رسیم که هرچه در این دنیا برایمان کم بگذارند آن دنیا جبران میشود. در نوع نگاه اول ایثار و کمک معنایی ندارد چون من فقط باید به فکر خودم باشم و خیلی از مکاتب اومانیستی روانشناسی هم چنین طرز فکری دارند که مدام می گویند خودت را دوست بدار و این خودت را دوست بدار دو منظر دارد؛ یکی خود محوری و انسان محوری است دیگری اینکه باید حواسمان به امانتی که به ما داده شده باشد چون در برابرش پاسخگوییم. به نظر من چیزی که در اذهان ما گم شده «هدف» است و ما اگر هدفمان را بشناسیم در همه مراحل زندگی بهتر میتوانیم عمل کنیم. باور من این است که ماهیت داستان را اولیاء میدیدند و اینکه گفتند خوردن ربا مثل خوردن آتش است انگا ماهیت آتش را لمس کرده بودند.
یک نفر به امام صادق میگوید: شما اینقدر در این دنیا به خودتان سختی میدهید اگر دنیایی نبود چه؟ حضرت پاسخ میدهد: ما ضرر نمیکنیم اما اگر دنیایی باشد این شما هستید که خیلی ضرر میکنید. چیزی که راهنماها به ما یاد دادند ای است که ما خلقتم للفناء، بل خلقتم للبقاء یعنی شما کلا برای آن دنیا آفریده شدید نه این دنیا. یا مثلا فرمودند: دنیا قیمت شما نیست، قیمت شما بهشت است خودتان را ارزان نفروشید. در مکاتب انسان محور اوج اهداف کمالات انسانی است اما از نظر پیامبر(ص) کمالات انسانی کف سکوی پرش پیغمبر بود. اما پیامبر(ص) متعهد به اخلاق الهی بود و اخلاق الهی یعنی اینکه ما همه خلق الله را دوست داشته باشیم و با کسی دشمنی نکنیم. همان نگاهی که امام حسین (ع) هنگام شهادت هم دست شمر را گرفت و گفت: من قول میدهم شفاعت تو را پیش جدم بکنم و این نشان میدهد که امام حسین (ع) شمر را هم به عنوان یک بنده خدا دوست داشته است. وقتی به این افق برسیم داستان قضاوت و جنگ ها و اینها همه بی معنا میشود مگر کسانی که مانع رستگاری مردم میشوند.
*ولی همه این گزاره ها فقط در یک فضای اسلامی شنیده می شود ولی با اقتضائات امروز چه میشه کرد؟
بیشتر مقتضیات امروز شوخی است و اکثریت هم دچار غفلت هستند. برای همین از ائمه و پیامبران روایاتی داریم مبنی براینکه از کمی اهل نترسید یا از راهی بروید که خلوت تر است. اینکه اکثر مردم چه در ایران چه در کل جهان دچار نسیان شدهاند که یک امر عادی است و عجیب نیست. یک فرشته ای هرروز در عالم این ندا را سر میدهد که: یَا أَهْلَ اَلدُّنْیَا لِدُوا لِلْمَوْتِ وَ اِبْنُوا لِلْخَرَابِ وَ اِجْمَعُوا لِلذَّهَاب اى مردم دنیا، بزایید براى مردن و بسازید براى ویران شدن و جمع کنید براى از بین رفتن. با این حساب خیلی از داستان های این دنیا بچه بازی و شوخی است. جمع بندی کل داستان این است که من بفهمم همه من جسم نیست و چیزی به عنوان روح دارد که باید برای آن روح و جان کاری بکنم.
*اگر کار به دعوا و مشاجره و مناقشه بر سر همین امور موقت چه کنیم؟
فرض کنید در یک اتاق 5 بچه حضور دارند و خوراکی هم به اندازه هر 5 تا بچه است اما یکی میخواهد از بقیه بیشتر خوراکی بخورد در واقع غصب کند در چنین وضعیتی نه باید ظلم کنی نه باید زیر بار ظلم بروی. در دنیا هم همین است خدا روزی به اندازه همه انسانها قرار داده اما یک عده میخواهند حق بقیه را بخورند و اینطوری، یکی می شود ظالم، دیگری مظلوم یا یکی می شود فقیر و ضعیف و دیگری ثروتمند. در چنین شرایطی جزو تکالیفمان است که حقمان را بگیریم و زیر بار ظلم نرویم. اما اگر نوع دیگری از جهان بینی را داشته باشیم همه این اتفاقات برایمان مثل بازی مسخره میشود که اصلا ارزش جنگیدن ندارد و حتی گاهی خنده دار است. اگر ذره ای به وجود یک دنیای دیگر باور داشته باشیم این دعواها و مشاجره ها اتفاق نمیافتد. پیامبر میفرماید: کسانی که در این دنیا مسئولیتی دارند آن دنیا با غل و زنجیر آورده می شوند و اول حساب و کتاب مردم را می گیرند و اگر حساب کتابش درست بود غل و زنجیر را باز می کنند و تازه مثل مردم عادی میشود. آیه «وَقِفُوهُم إِنَّهُم مَّسئولُون»َ گویای همین ماجراست.
یکی از اشکالاتی که وجود دارد این است که همه دنبال هدایت و نجات دیگران هستیم در حالیکه اول باید دنبال حساب خودمان باشیم. ما در جهنم ایستادیم اما میخواهیم مردم را به زور به بهشت بفرستیم در حالیکه خدا و پیامبر هم حتی نخواستند به زور کسی را به بهشت ببرند.
*شما در ادبیات، اندیشه و هنر هم پژوهش هایی داشته اید. از منظر متفکران متفاوتی که برخورد کردهاید چه دیده اید؟
بله همانطور که گفتید من آثار متفکران کشورهای دیگر را هم می خوانم و نمیتوان که ندانست اما عرض من این است که چیزی که به دیگران ارائه دادم با تحقیق و تفحص به آن رسیدم و احساسم این بوده که به یک گوهری رسیدم، خوب است که دیگران هم با این گوهر آشنا کنم. به بیان دیگر نگاه من در نوشته هایم این بوده که به بیان ساده تک خوری نکنم. دنبال شهرت و مسائل مادی هم نبودم فقط خواستم چیزی که دست یافتم را به دیگران هم نشان دهم تا متوجه حقیقت شوند.
*معیار انتخابتان برای راهبر و پیشرو چه بوده است؟
عقل. خدا به ما چراغ عقل را داده و برهمین اساس هم باید حساب پس دهیم. خود من براساس چراغ عقل رهنمودهای مختلف را بررسی کردم و به حقیقتی که از آن گفتم رسیدم. دوره هایی هم اشتباهاتی کردم که اگر برگردم آنها را انجام نمی دهم مثل کارهای اجتماعی که کردم اما به این هم قائل هستم که پافشاری روی یک نگاه کار غلطی است و تحول پذیری و بازنگری وظیفه ماست و به بیان دیگر اگر امروز من با فردایم یکی باشد که زیانکارم. چیزی که به دست آوردم این است که راهبرانی که من را میتوانند به نقطه مطلوب ببرند همان چیزهایی است که از آنها حرف زدم. امیرالمومنین (ع) فرمودند :من به راههاى آسمان از راه هاى زمین آشناترم! پس سازندگان راه خود همین ها هستند و ما در نهایت به این حقیقت میرسیم که راه خود اینها هستند و سلوک امیرالمومنین(ع) و پیامبر(ص) حقایقی است که اگر به آنها برسیم نمیتوانیم به راحتی ازشان دست بکشیم.
*عنصر زمان و تغییر و تحولات زمان را چه کنیم؟
این دو موضوع با بکدیگر منافاتی ندارند. بحث زمان و تحولات آن مربوط به فیزیک، جسم و ماشین میشود اما هر بشری در هردورهای دنبال ارتقای روح و حقیقت و این فارغ از زمان وموبایل و تکنولوژی است.
*بله ولی عنصر زمان نمیتواند ناکارآمد باشد خود همین راهنمایان هم گفتند که فرزند زمانه خود باشید. ضمن اینکه هر زمین و زمانی اقتضائات خود را دارد و خوراک های امروز ممکن است دیروز نبوده باشد و گاهی متوجه می شویم که در برابر یکسری از آموزه ها دچار تناقض و تعارض میشویم و لازم است ترمز کنیم.
مبانی انسانی و معرفتی هیچ ربطی به ابزار و اینها ندارد. صداقت، امانتداری و امثال با هر فرهنگی و در هرزمان و جامعهای عناصر شناخته شده مثبت هستند. حالا چه تکنولوژی در اوج باشد چه در پایین ترین ش حالت ممکن. لذا من به این تعارض برنخوردم. جالب است بدانید در جایی میخواندم که ساعت شنی در زمان امام کاظم (ع) در ایران تولید شده بوده است. یکی از شیعیان وقتی میخواسته نزد حضرت برود، ایشان میگویند یکی از این ساعتها بخر و بیار. یعنی در آن زمان هم حضرات دنبال تکنولوژی ای که کشف شده بوده بودند. ولی عناصر امانتداری و معرفت و اینها چیزی غیر از اینهاست. ما در معارف دینی داریم که «وَ مَن یَبْتَغِ غَیْرَ الْإِسْلامِ دِینًا فَلَن یُقْبَلَ مِنْهُ وَ هُوَ فی الْآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِینَ. یعنی به کسانی که صدای اسلام هنوز به گوششان نرسیده، حقایقی عرضه میشود که با آن معیارها سنجیده میشوند. این مبانی در همه مکاتب هم مشترک است مثلا دروغ گفتن در همه مکاتب بد است. دروغ گفتن و تهمت زدن هم در بین غار نشینان بعصر حجر بوده هم در بین امروزی ها. امیرالمومنین (ع) فرمایشی دارند با این مضمون که به تناسب اتفاقاتی که برای بشر روی میدهد آداب هم نو به نو میشود. یعنی وقتی که ماشین نبوده آداب ماشین سوار شدن نبوده اما الان که ماشین است آداب خودش را دارد. پس خود ادب و آداب هم یکی از همان چیزهای ثابتی است که در زمانهای مختلف شکل و رنگ های خودش را پیدا میکند. نکته دیگر اینکه در میان موضوع «عُرف» به شدت جدیست و همان کسانی که پیام ها را از آسمان آوردند هم برای عرف بشر احترام قائل بودند. اینکه ما گاهی با عُرف مخالفت میکنیم و میگوییم فلان چیز اسلامی است فلان چیز اسلامی نیست مثل خیلی چیزهای دیگر مندرآوردی است.
*استاد سید مهدی شجاعی خیلی ممنون برای تشریف فرمایی و آگاهاندن ما.
من از شما ممنونم که به من این فرصت را دادید و امیدوارم که وقت شما و سایر عزیزان را تلف نکرده باشم. اینکه در شرایط فعلی همت میکنید و کار میکنید اتفاق بزرگیست و خدا قوات.
*چون گذراست و تکرار نمیشود هرچه صبر کنیم، چیزی برنمیگردد که از اول شروع کنیم برای همین گفتیم برای مقطعی رو به جلو حرکت کنیم و ایندفعه به جای اول از دوم شروع کنیم و به نظرم راه و چاره ای جز امید و امیدواری نداریم وگرنه بیچاره انگاشته میشویم.
غیر از هنر که تاج سر آفرینش است
دوران هیچ منزلتی جاودانه نیست