فاضل نظری

*آقای دکتر فاضل نظری عزیز سلام و خوش آمدید.
سلام علیکم و رحمه.
*به من افتخار دادید تشریف آوردید و به بیان دیگر من اگر افتخاری هم داشتم شما با آمدنتان به افتخار من افزوده اید. به نظر شما چطور یک نفر بدون اینکه منفعتی برای کسی یا جیب کسی داشته باشد بتواند محبوب شود؟ نام برنامه ما سپنج است به معنای خانه عاریتی و این دنیای گذرا و سوالی که پرسیدم از دل همین موضوع در می‌آید.
من فکر می‌کنم اساسا دوست داشته شدن یک امر مثبت است و اینکه امیرالمومنین هم فرمودند: کَمْ مِنْ ثَنَاءٍ جَمِیلٍ لَسْتُ أَهْلاً لَهُ نَشَرْتَهُ. . . در واقع یک نوع شکرگذاری است که حضرت انجام داده با این مضمون که چه تعاریف خوبی از من شده و تو نشر دادی و من اهل آن نبودم. اگرچه مقایسه ما با امیرالمومنین (ع) صحیح نیست ولی معنی دعا این است که اگر جایی از ما تعریف می‌شود شکرگذار باشیم و بدانیم جلوه فضل خداست. از طرف دیگر من فکر می‌کنم خداست که محبت آدمها را در دل مردم قرار می‌دهد.
به قول حافظ 
حسد چه می بری ای سست نظم بر حافظ 
قبولِ خاطر و لطف سخن خداداد است
بنابراین پیروی صحبتی که داشتید خواستم بگویم که اگر خدا بخواهد افراد قبول خاطر پیدا می‎کنند. ای بسا افرادی بودند که سخن پخته و استوار داشتند و دریایی از حکمت بودند اما شنیده نشدند برعکسش هم افرادی بودند که حرف‌های ساده می‌زدند اما به شدت شنیده شدند.
با اینحال پیوند این دو مورد باهمدیگر فضل خداست. اینکه یک نفرهم پیوند سخن داشته باشد و حرف خوب بزند و هم حرفش را مردم بشنوند فضل خداست. چه بسا پیامبرانی بودند که حرف های خوب بسیاری زدند اما توسط مردم شنیده نشد.
*درست است که خداوند کارش حساب و کتاب دارد اما نکته ای که ما در سپنج داریم این است که زندگی ما در این گذرگاه، گذری است و اینکه بعدش چه می‌شود و چگونه جاودان می‌شویم  خودش سوال دیگری است اما اگر این دنیا عاریتی و گذراست یعنی بی مقدار و بی بهاست؟
طبیعتا پاسخ سوال شما منفی است. من فکر می‌کنم دنیا به عنوان یک هدف، ارزش و قدری ندارد و آدم اگر عمرش را مصروف هدف دنیا کند، دنیا اعتبار و قیمتی ندارد 
ما وقتی کوچک بودیم حاضر بودیم برای یک لذت کوچک مثل خریدن دوچرخه خیلی زحمت بکشیم و به قول خودمان بچه خوبی باشیم ولی بعدها که بزرگتر شدیم دیگر آن اسباب بازی ها به چشممان نیامد دلیلش هم این است که آدمها وقتی بزرگ می‌شوند دنیایشان کوچک می‌شود. آنجا که امیرالمومنین می‌گوید: یا دنیا «غری غیری» خطاب به کل دنیا می‌گوید که دنیا برو، من با این چیزها فریب نمی‌خورم.
وقتی می‌گویند «ان الانسان لفی خسر» یعنی انسان کاملا و مستغرق در زیان است. دلیلش هم این است که دنیا گذران است و انگار ما داریم معامله ای انجام می دهیم که این معامله از حیث گذرا بودنش بااهمیت است اما همزمان ما دیگر هیچ وقت نمی‎توانیم آن چیزی که گذشته را برگردانیم و بنابراین فرصتی که در اختیار ماست و یکبار هم جلوه کرده یک فرصت غیرقابل تکرار و از این حیث که قابل تکرار نیست بسیار ارزشمند است. این جان عاریتی از این حیث ارزشمند است که بتوانیم آن را به یک چیز گرانبهای غیرقابل زوال تبدیلش کنیم مثل عمل صالح. مثلا ما در قرآن داریم که جان‌هایی که خدا مشتری آنهاست در ازایش بهشت را از خدا می‌گیرند: إِنَّ اللَّهَ اشتَرى مِنَ المُؤمِنینَ أَنفُسَهُم وَأَموالَهُم بِأَنَّ لَهُمُ الجَنَّةَ. و این یک معامله بسیارموفق است.
من فکر می‌کنم آدم‌ها اگر حواسشان به زندگی‌شان باشد و حواسشان باشد که هر لحظه در یک معامله و داد و ستد هستند شاید بهتر قدر و ارزش زندگی را بدانند. مثلا در برخی از کشورها بعضی از واحدهای ارزی خریدار دارد در برخی از کشورها خیر. اینکه ما حواسمان باشد پولمان را تبدیل به ارزی کنیم که در آن کشور خریدار و مشتری دارد یعنی سود بردیم. لذا چیزهایی که ما در این دنیا به دست آوردیم به درد همین‌جا می‌خورد و گذرا بودن، ذات دنیاست ولی این تغییر انقدر آرام است که ما گاهی متوجه آن نمی‌شویم. مثل یک درختی که همیشه یک جا ثابت است اما ما یکدفعه می‎بینیم که پاییز شد، بهار شد و ..
با اینحال درهمین فرصت کم و گذرا اگر بتوانیم چیزهای ارزشمندی به دست بیاوریم کمی از زیان انسان بودنمان کم کردیم.
*خب پس می‌شود گفت دنیا گرانبهاست چون گذراست اگرچه ممکن است که این گذرا بودن دنیا را بی بها هم کند اما اگر بخواهیم قدرشناسی شایسته تری از این موهبت مغتنم کرده باشیم خوب است که چه نقطه ای را هدف قرار دهیم تا وقتی 80-90 ساله شدیم پشیمان نباشیم و غصه نخوریم؟
راستش من فکر می‌کنم آخرش همه ما پشیمان خواهیم شد و یک روز به جایی می‌رسیم که «یوم الحسره» است چه بابت موفقیت های ارزشمندمان چه بابت زیان هایی که کردیم. مگر همین الان بابت گذشته حسرت نمی‎خوریم؟ زندگی هم همین است. عمر چیزی جز حسرت دیروز و غم فردا نیست.
*پس تکلیف «نفس مطمئنه» چه می‌شود؟
من فکر می‌کنم آن اطمینان، اطمینان به کارهایی که کردیم نیست اطمینان به کسی است که قرار است اینها را از ما بگیرد و ما هم باید آن را بپذیریم. در معارف ما هم این موضوع وجود دارد که ما باید به رحمت خداوند دل ببندیم. برای همین می‎گوییم الهی عاملنا بفضلک و لا تعاملنا بعدلک. یعنی اگر عدلی در کار باشد که ما نباید الان اینجا باشیم پس ما جلوه فضل خداییم پس آدم ها در حساب و کتابشان باید حواسشان باشد که مشتری دارد جنس را گران تر از چیزی که هست می‌خرد.
ما درباورهای دینی داریم که «مبدل السیئات بالحسنات» یعنی یک زباله تبدیل به یک کالای ارزشمند می‌شود و واقعیتش این است که ما با چنین دستگاه آفرینش و کارخانه‎ای مواجه هستیم.
به عبارتی: لغزیده ایم و کیست که لغزش پذیر نیست و این زمین خیلی لغزنده است و امکان لغزیدن ما بسیار. با این حال در زندگی ما اکسیرهایی هم داریم مثل جوانمردی، کمک به غیر، صدقه، احترام به پدر و مادر، انفاق، قدرشناسی و ... همه اینها خودش دلیلی است برای اینکه اگر یک روز زمین خوردیم خدا دستمان را بگیرد و ما برخیزیم.
*بیاید موضوع را کمی فرادینی ببینیم و همه زندگی را در پهنه نگاهمان قرار دهیم از افت و خیز تا کاستی ها همه را در نظر بگیریم. آقای حکیم رابط در نوشته هایشان متنی دارند با این مضمون که کسی که گرفتار طوفان است چه کار می‌تواند بکند؟ بهرحال راستی و راد ماندن وقتی در تلاطم و افت‎ها هستیم سخت است درچنین موقعیتی چه کنیم. بهرحال شما دوستداران و مریدانی دارید که حتما دوست دارند چشم‌انداز شما را نسبت به این موضوع ببینند و بدانند نگاه شما رو به چه چیزی است؟ چه کنیم و چگونه در رستگاری زندگی کنیم؟
پیروی حرف خودتان که کشتی شکسته را چه نیازی به ناخدا. من خودم با یک کشتی شکسته در دریای پرتلاطمی که واقعا نمی‌دانم مقصد نهایی کجاست دست به گریبانم تا به ساحل برسم. پس من نمی‎توانم به کسی نشانی دهم. راه گم کرده چگونه می‌تواند به یک نفر دیگر راه را نشان دهد و این را هم از سر تواضع نمی‌گویم اما من فکر می‌کنم، مقصد بهانه بود و سفر جز مسیر نیست. پس باید به آن و لحظاتی که خیلی کوتاه در برابر ما قرار دارد توجه کنیم و شاید چنین توجهاتی بتواند برای ما شیرین باشد. «إنّ لِرَبِّکُم فی أیّامِ دَهرِکُم نَفَحاتٍ» یعنی لحظه را باید قاپید و اگر حواسمان به این لحظات باشد می‎توانیم مسیر زندگی‌مان را تعیین کنیم.
*عزیز دیگری هم این نکته را گفتند و فرمودند که باید برای لحظات چشممان باز باشد و سوال من این است که برای این چشم بازی باید مثلا برویم کلاس یاد بگیریم یا به تربیت ربط دارد؟
من فکر می‌کنم یکجور تذکر است. ما مدام این موضوع یادمان می‌رود و لازم است که مرتب به خودمان این موضوع را تذکر دهیم و به این تذکر نیاز داریم و خود خدا هم از پیامبران به عنوان تذکر دهنده یاد کرده است. چندسال پیش کلاسی داشتم و یکی از دوستان کلاس از سر محبت به من گفت استاد یک نصیحتی به ما بکنید -حالا بماند که خود ما وقتی جوان بودیم چقدر نصیحت گریز بودیم و تازه الان میفهمم که ما چقدر احتیاج داریم چیزهایی که می دانیم هم بهمان تذکر داده شود- من به ایشان گفتم: سرکلاس چیزی نخورید. گفت: استاد ما که این را می‌دانیم و من پاسخ دادم: من چه توصیه‌ای به شما بکنم که ندانید. مثلا کسی که از چراغ قرمز رد می‌شود نمی‌داند کار خطا کرده؟ می داند اما انجام داده است. قدرت اینکه اشتباهی که می‌دانیم را انجام ندهیم خیلی مهم است. ما در زندگی‌ای هستیم که از بیرون دائم برایمان هدف خلق می‌شود و ما هم داریم در این زندگی با این قواعد بازی می‌کنیم پس باید بدانیم که هرکسی باید قواعد بازی خودش را رعایت کند. من فکر می‎کنم، انسان بودن گم شده است. در فرهنگ هندی می‌گویند هر انسانی با این هدف متولد می‌شود که خدا هنوز از انسان ناامید نشده است. البته من به این عبارت نقد دارم با اینحال به طور کلی هر انسانی با یک رسالت ویژه خلق شده می‌شود و جلوه ای از فضل خداست. ممکن است توصیه زردی باشد اما انسان ها اگر خواسته هایشان را یکبار بنویسند و ببینند از زندگی چه می‎خواهند بهتر متوجه اهدافشان می‌شوند. ممکن است بنویسند خانه، ماشین و ... اما این‌ها که هدف نهایی نیست. ما به اندازه چیزهایی که می‌خواهیم کوچک یا بزرگ هستیم. اینکه دریابیم چشم از دیگران برداریم خودش حال آدم را خوب می‌کند.

به قولی: 
مرنج از بیش و کم، چشم از شراب این و آن بردار
که این ساقی به قدر تشنگی پیمانه می‌سازد

بخش زیادی از زندگی ما صرف نگاه کردن به زندگی دیگران و مقایسه ش با زندگی خودمان است. آن هم در عالمی که همه مشغول نمایش هستند و هیچ کس دیگر خودش نیست. یک وقتی آدم‌ها فقط یک نقاب می‌زدند اما ما امروز با آدم‌هایی مواجه هستیم که یک عمر روی یک نقاب، نقاب دیگری می‌زنند و واقعیت آنها را نمی‌توان فهمید به بیان دیگر ما خوشبخت هایی را می‎بینیم که گزارشگر خوشبختی هستند اما حقیقتشان بیچارگی محض است. من حرفم این نیست که همه خوشبخت ها، بیچاره محض اند اما می‌گویم که تو به زندگی و داشته های خودت نگاه کن و ببین با این داشته ها کجا می‌توانی بروی. اگر به نعمت‌هایی که خدا داده است نگاه کنیم این فایده را دارد که قدردان می‌شویم  همین نگاه کردن خودش یکجور شکرگذاری هم است و شکرگذاری حال آدم را خوب می‌کند. ما تا ندانیم چه چیزهایی داریم نمی‎توانیم شکرگذاری کنیم. علاوه بر توجه به داشتن نعمات باید به نداشتن نقبات هم توجه کنیم.
گاهی ما در زندگی تجاربی را می‌بینیم که با خودمان می‌گوییم خداروشکرمن این تجربه را ندارم. من گاهی در دورهمی دوستانم به خودم و دوستان توصیه کردم که شکرگذاری کنیم.
* اتفاقا ما هم یکبار در یک جمعی این کار را کردیم و چیزهایی که داشتیم را شکر کردیم.
من گاهی اوقات منزل مادرم که می‌روم، بعد از خوردن غذا شروع به تعریف کردن از غذا می‌کنم. قدیم‌ترها این کار را بلد نبودم و تازه یاد گرفتم چون فهمیدم این غذایی است که مادرم درست کرده و این منحصر بفردترین غذایی است که الان برای من مهیاست. پس در درجه اول ما باید حواسمان به نعمتی که خدا داده باشد، بعد از آن استفاده کنیم و درنهایت شکرگذارآن باشیم. در چنین وضعیتی اهداف هم شفاف‌تر می‌شود چون تازه متوجه می‌شویم که کجاییم.

به قول باباطاهر:
دلا غافل ز سبحانی چه حاصل
مطیع نفس و شیطانی چه حاصل
بود قدر تو افزون از ملایک
تو قدر خود نمی‌دانی چه حاصل

انسان اگر قدر و قیمت خودش را بداند آن را مصروف هرکاری نمی‌کند.

به قول حافظ:
چشمِ آلوده‌نظر، از رخِ جانان دور است
بر رخِ او نظر از آینه پاک انداز

* قدر دانستن و ارج نهادن شرحی دارد. اینکه مثلا من بدانم ارزش چیزی که دارم چقدر است و چقدر باید از آن مراقبت کنم یک چیز است اما اینکه روند مراقبت‌ها و اینکه محصول قدردانی در رفتارم چه چیزی باشد یک چیز دیگر است و از آنجایی که شما غیر از ادبیات مدیریت هم خواندید و تدریس می‎کنید این موضوع را چطور یاد می‌دهید؟
خیلی از چیزهایی که ما در مدیریت می‌خوانیم شرح اشتباهات گذشتگان ما ازعلم است. دنیا هزار پنجره دارد. از پنجره‌ای که ما داریم دنیا را می‌بینیم اهدافمان برای زندگی و طی مسیر متفاوت است با کسی که از پنجره دیگری دنیا را می‌بیند. دنیا خیلی دارد تلاش می‌کند که برای همه یک لباس با یک قواره درست کند یا به عبارتی دهکده‌ای درست می‌کند که زبان و ارزشهایشان واحد باشد اما من فکر می‌کنم ما باید اهداف خودمان را شناسایی و با توجه به مختصات خودمان موفقیت را تعریف کنیم. امروز، دنیا یک تلاش غیرقابل توقفی برای رسیدن به یکسری اهداف درست کرده که نمی‌شود آنها را متوقف کرد.
جایی نوشته بود: کاری که انسان در صدسال اخیربا زمین کرده خودش یک دوره زمین شناسی است و شاید همین الان هم زمین نقطه بازگشت پذیری را طی کرده و نشود به آن روزها برگشت و هیچوقت دیگر نشود هوای جهان را پاکیزه یا لایه اوزون را ترمیم کرد.انسان امروز دائم درپی اهداف سیری ناپذیر است و ما دائم داریم می‌دویم اما نمی‌رسیم؛ نمی‌رسیم چون این هدف‌ها هدفهای واقعی نیستند.
یک وقت هایی باید فهمید که مسیر اصلا این نیست و این همه دویدن و تلاش کردن بیخود است و گاهی باید کنار کشید.
* معیار و شناختش چیست؟
نمی‌توان خط کش گذاشت و دقیق گفت که متر و معیار چیست و این متر و معیار برای جوامع و آدم‌های مختلف متفاوت است.
* شاخص چطور؟ 
این گزاره خیلی کلی است و نمی توان یک نسخه کلی ارائه داد. مثلا برای زندگی اقتصادی باید یکجور هدفگذاری شود،  برای زندگی اجتماعی و ارتباطات هم همینطور.
* درست می‎گویید اما همین اهداف هم بالاخره باید دوتا ویژگی داشته باشد.
ببینید جواب این سوال همان مثال از چراغ قرمز رد نشدن است که بالاتر اشاره کردم. همه ما می دانیم چه نباید بکنیم اما اینکه واقعا به آن عمل کنیم مهم است. یک موضوع مهم دیگر، اولویت بندی است. اتفاقی که امروز افتاده این است که اولویت‌ها تغییر کرده است. کافیست اخبار را ببینید تا ببینید اولویت های جامعه امروز چیست. موفق شدن یک شخص یا جامعه که از هم جدا نیست به اولویتهایشان بستگی دارد. اگر در چینش اولویت ها اشتباه کنیم اتفاقی می افتد که برای خیلی از قوم وقبیله ها افتاده است.
* آقا فاضل یک جنبه دیگر شخصیت شما شعر و شاعری و ادب پروری است. در فضای شعر وادبیات و دنیای انس شما با شعر و ادبیات چه حدی از آرامش، خشنودی، رضایت و رستگاری وجود دارد؟
من فکر می‌کنم لذت های آدم چند دسته است؛ لذت هایی مثل خوردن و خوابیدن که به باورمن «دفع الم» است چون اگر خیلی آب بخوریم سیراب می شویم یا ز یاد غذا بخوریم حالمان بد می‌شود. یک دسته از لذت‌ها هم هستند مثل دیدن یک فیلم سینمایی، شنیدن یک موسیقی یا بازی کردن. بعضی لذت ها هم از اساس هیچ نفعی از اساس برای ما ندارد اما ما آنها را انجام می‌دهیم مثل برقراری نظم در یک مدرسه توسط یک ناظم. من فکر میکنم جنس لذت ادبیات جزو دسته لذت‌هایی است که از جنس دفع الم و درد نیست چون لذت یک شعر خوب شنیدن را نمی‎توان توضیح داد و چه حیف که کسانی هستند که با این لذت بیگانه‌ند.
* پس می‌توان گفت ما همیشه به شعر نیاز داریم؟
بله ولی برای آدم‌هایی که آن را درک کنند و به آن نیاز دارند.
می پژمریم و ثانیه ای گل نبوده ایم. 
در حسرت کمال دچار تکاملیم.
ممکن است خیلی از ما از دنیا برویم وآدم بودن را تجربه نکرده باشیم. «لَنْ تَنَالُوا الْبِرَّ حَتَّى تُنْفِقُوا مِمَّا تُحِبُّونَ» هرگز مزه و «بر و نیکوکاری» را نمی چشی مگر اینکه از چیزی که دوست داری دل کنده باشی.
خلاصه اینکه جنس لذت از ادبیات از جنس لذت درک معنی است. به قول امیرالمومنین جسم و روح هر دو غذا دارند. من فکر می‌کنم غذای روح «معنی» است و معنی روح آدم‌ها را بزرگ می‌کند.
*جان زندگی به چیست؟
من همیشه این بیت از حافظ را می‌خواندم که

زاهد ار راه به رندی نَبَرَد معذور است
عشق کاری ست که موقوف هدایت باشد

اما چند روز پیش همین بیتی که همیشه می‌خواندم و از آن عبور می‌کردم روی من تاثیر ویژه گذاشت؛ آن هم به خاطر مصرع دومش. خیلی ها هیچ وقت لذت عشق ورزیدن را در هر سطح و مرتبه ای پیدا نکردند. به نظر من عشق ورزیدن در هرمرتبه ای جان طبیعت، هستی و زندگی است و شاید پاسخ همه سوالات این برنامه از اول تا آخر همین «عشق» است که هیچگاه هم تکراری نمی‌شود حتی در ادبیات هم گاهی می‌بینیم این واژه بارها استفاده شده اما تکراری نمی‌شود
* می شود گفت عشق قرن هاست در حال تکرار شدن است.
بله دقیقا و خیلی هم معنای دقیق و عجیبی پیدا کرده است. خدا کند همه ما نعمت چشیدن عشق را تجربه کنیم.
* ما را به جرعه ای شعر مهمان می‌کنید؟
من قبلا همه اشعارم را در حافظه داشتم الان که به میانسالی پا گذاشتم مثل گذشته نیستم. با اینحال چند بیت از غزل جدیدم را برایتان می خوانم.
کلام تلخ ولی صادقانه را بپذیر
بهانه است؟ چه بهتر! بهانه را بپذیر
چو برده ای که امیدش به روز آزادی نیست
صبور باش و تازیانه را به تن بپذیر
پرنده بودن خود را مبر ز یاد ولی
کنون که در قفسی، آب و دانه را بپذیر
نشاط عشق به رنج وجود می ارزید
ملال این سفر جاودانه را بپذیر
کسی برای ابد با کسی نمی ماند
زمانه است رفیقا، زمانه را بپذیر

* برایتان آرزوی تمام خوبی‌ها را دارم و امیدوارم که عمر و وجودتان ظرف برکات بیشتری باشد.
من هم برای شما آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم شما و همه مردم ایران به آرامش که گمشده امروز خیلی هاست برسید.

عاشق شو ارنه روزی کار جهان سرآید
جان زندگی عشق است و اگر عشق نباشد زندگی نمی‎کنیم تدریجی می‌میریم.